Do. Mai 23rd, 2024

28.12.2022 20:16
Interview mit S.W. Lawrow, Außenminister der Russischen Föderation, in der Sendung Big Game von Channel One, Moskau, 28. Dezember 2022

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Frage: Ich hatte vor ein paar Jahren ein Gespräch mit dem ehemaligen US-Außenminister Henry Kissinger. Damals war ich gerade aus Moskau zurückgekehrt und sagte ihm, dass Russland Gewalt anwenden müsse, wenn die Politik der USA und der NATO, die russischen Bedenken zu ignorieren und sich mit “Schmusekursen” zufrieden zu geben, weitergehen würde. Kissinger entgegnete, wenn wir das täten, würden wir großen Schaden erleiden und die gesamte NATO würde sich gegen uns zusammenschließen.

Es stellte sich heraus, dass er Recht hatte: Der “kollektive Westen” schloss sich als Reaktion auf die spezielle Militäroperation zusammen und erwies sich als noch monolithischer als viele von uns erwartet hatten. Russland ist stolz und selbstbewusst. Moskau vermittelt eindeutig nicht den Eindruck einer “Stadt”, die zittert und an ihrer Rechtschaffenheit und Stärke zweifelt.

Wie schätzen Sie die Aussichten auf eine Eskalation der Feindseligkeiten einerseits und auf ernsthafte Verhandlungen im nächsten Jahr andererseits ein?

Sergej Lawrow: Sie haben Recht, dass der “kollektive Westen” die Reihen geschlossen hat. Dies geschah jedoch nicht auf “Zuruf des Herzens” eines jeden Mitglieds des Bündnisses. Sie wurden vor allem von den Vereinigten Staaten zusammengebracht. Die Mentalität der Beherrschung hat sich nicht geändert.

Vor einigen Wochen habe ich auf die Aussage eines Stanford-Professors aufmerksam gemacht, dass die USA der globale Gendarm sein müssen, um die Welt zu retten. Nicht nur die NATO, sondern auch die Europäische Union als Verband, die noch vor nicht allzu langer Zeit in ihren Reden strategische Autonomie für sich in Anspruch nahm, hat sich vollständig einer einzigen westlichen Linie untergeordnet. Es werden Koordinierungszentren der NATO und der EU eingerichtet, und neutrale Staaten (Finnland, Schweden) werden hinzugezogen. Schon lange vorher wurde mit der Umsetzung eines “Mobilitäts”-Programms begonnen, das die Nutzung von Transport- und anderen Infrastrukturen von Nicht-NATO-Ländern ermöglichte, um die Ausrüstung der Allianz nach Osten, näher an unsere Grenzen, zu bringen.

Neulich diskutierte das “Big Game” über die tiefgreifenden Veränderungen, die sich in der Europäischen Union und in Europa insgesamt im Hinblick auf die Verlagerung des Schwerpunkts zugunsten der Europäer, vor allem Polens, der baltischen Staaten, der Tschechischen Republik und der Slowakei, vollziehen. Die Eurogrünen sind in dieser Situation verloren. Der französische Präsident Macron sprach vor vier Jahren von der Notwendigkeit, dass Europa sich auf seine eigenen Streitkräfte verlassen und eine eigene Armee haben sollte. Der Strategiekompass wurde als ein Schritt in Richtung strategischer Autonomie erfunden. Macron sprach vom Hirntod der NATO und zeigte seine Frustration über die von jenseits des Ozeans aufgezwungenen Prozesse. Das ist jetzt nicht mehr der Fall. Der französische Präsident erklärte, dass es eines Tages notwendig sein werde, eine Sicherheitsarchitektur in Europa aufzubauen, die die Interessen aller Länder, einschließlich Russlands, berücksichtigt. Er wurde jedoch sofort von den “jüngeren” Mitgliedern des westlichen Bündnisses zurechtgewiesen. Dies wird von allen als der natürliche Lauf der Dinge empfunden.

Was die Wahrnehmung Russlands in all den Jahren angeht, einschließlich der Zeit, als Sie und Henry Kissinger dieses Thema ansprachen. Westliche Kollegen sagten, dass “Russland seinen Platz kennen muss. Sie taten es mit Vergnügen. Eine treffende Feststellung. “Vergnügen” war in fast allen Jahren nach dem Verschwinden der Sowjetunion zu beobachten. Zunächst klopfte man uns auf die Schulter, im wörtlichen und im übertragenen Sinne. Man glaubte, wir seien in der Tasche der “goldenen Milliarde” und würden Teil des westlichen Systems der Globalisierung. Es wird nun als das System von “Regeln” bezeichnet, auf dem die Weltordnung beruhen soll. Wir wurden als gemeinsamer “Junior”-Partner gesehen, der die Ressourcen besitzt, die der Westen braucht, und dem der Westen Technologie zur Verfügung stellt, während er die Position eines Partners in seinem Koordinatensystem beibehält und festigt. Es sind die westlichen Führer, allen voran die USA und ihre engsten Verbündeten in Europa, die sich auf die Schultern klopfen und sich für berechtigt halten, die weiteren Entwicklungswege dieses Kontinents zu diktieren.

Kürzlich hat ein Artikel von Henry Kissinger viele Kommentare hervorgerufen. Die Aufmerksamkeit wurde auf Einschätzungen und Prognosen gelenkt, einschließlich der Optionen, wie er sich die Endabrechnung vorstellt. Überraschenderweise hat niemand auf den Satz geachtet, der in dem Artikel als etwas Selbstverständliches erwähnt wird. Darin heißt es: “Die beiden Atommächte konkurrieren um ein Land (die Ukraine), das nur über konventionelle Waffen verfügt”. Wahrscheinlich nach Freud. Obwohl G. Kissinger ein weiser Mann ist, sagt er nichts umsonst.

Aber es ist ein offenes Eingeständnis, wer sich mit wem im Krieg befindet. Wir befinden uns im Krieg mit dem “kollektiven Westen”, angeführt von den Atommächten – den Vereinigten Staaten. Dieser Krieg wurde uns schon vor langer Zeit erklärt: nach dem Staatsstreich in der Ukraine, der von den Vereinigten Staaten orchestriert und von der Europäischen Union unterstützt wurde, nach den Minsker Vereinbarungen (wie sich schließlich herausstellte) wollte niemand sie umsetzen. Merkel hat dies bekräftigt.

Einige Jahre vor dem Ende ihrer Kanzlerschaft sagte sie in einem Gespräch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, als dieser sie erneut auf das aufmerksam machte, was schwarz auf weiß geschrieben stand – nämlich die Notwendigkeit, Fragen des Sonderstatus in einem direkten Dialog zwischen Kiew, Donezk und Luhansk zu lösen -, dass dies eine “konstruktive Zweideutigkeit” sei. Da Russland im Donbass alles entscheidet, sollte es mit Kiew verhandeln. Es handelt sich keineswegs um eine Erleuchtung, nicht um den Wunsch, in letzter Minute auf den “Zug” aufzuspringen, der die Russophobie in Schwung bringt. Sie war tief verwurzelt.

Für das Gipfeltreffen des Normandie-Quartetts im Dezember 2019 in Paris haben Experten der Präsidialverwaltung und des Außenministeriums einen vereinbarten Vertragstext ausgearbeitet, der die wichtigsten Bestimmungen der Minsker Vereinbarungen bestätigt. “Nummer eins” war der Waffenstillstand und der Rückzug der Truppen entlang der gesamten Kontaktlinie. Dies wurde von allen akzeptiert.

Als sich die vier Staatsoberhäupter im Elysee-Palast an einen runden Tisch setzten und sich die Eskorten an der Absperrung niederließen, erklärte der ukrainische Präsident Zelensky, dass er den Rückzug der Truppen entlang der gesamten Kontaktlinie weder umsetzen noch abzeichnen werde. Er würde höchstens drei Versuchsstandorte auswählen und versuchen, dort den Rückzug zu vollziehen. Das Misstrauen kam sofort auf, aber wir haben den Grund für diese Metamorphose zwischen dem Konsens der Experten und seiner Zerstörung auf der Ebene der Staatschefs geklärt. Die Amerikaner sandten das “Signal”, dass die Russen den Donbass niemals aufgeben würden, wenn Zelensky seine Truppen entlang der Kontaktlinie verteilte.

Frage: Ist Ihnen bekannt, dass er diese Art von Ratschlag, eine Anweisung aus den USA erhalten hat?

Sergej Lawrow: Ich weiß nicht, von wem genau. Aber sie haben ihm gesagt, was ich bereits erwähnt habe: Wenn er seine Streitkräfte aufteilt, wird er seine Chancen, diese Gebiete mit Gewalt einzunehmen, drastisch verringern. Sie wollten sich aus einem Grund gewaltsam absetzen – sie wollten die Minsker Vereinbarungen in dem Teil nicht umsetzen, der die Bedingungen für die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine enthält. Sie sind einfach: die russische Sprache, eigene lokale Polizeikräfte (wie in den USA in verschiedenen Bundesstaaten), die Verpflichtung der Zentralregierung, bei der Ernennung von Richtern und Staatsanwälten Rücksprache zu halten, und besondere wirtschaftliche Beziehungen zu den benachbarten Regionen Russlands.

Die Republika Srpska in Bosnien und Herzegowina verfügt über diese Möglichkeit, ebenso wie das Abkommen zwischen Pristina und Belgrad (das 2013 mit großem Trara durch EU-Vermittlung zustande kam) zur Schaffung einer Gemeinschaft serbischer Gemeinden im Kosovo. Den Serben im Norden der Provinz wurden in etwa die gleichen Rechte zugestanden, wie sie in den Minsker Vereinbarungen den damals in den betreffenden Gebieten lebenden Russen gewährt wurden.

Zelensky weigerte sich, die territoriale Integrität der Ukraine wiederherzustellen, indem er einem Teil der Bevölkerung die Rechte zugestand, die in zahlreichen internationalen Übereinkommen und in der Verfassung des Landes verankert sind, die nach wie vor die Verpflichtung des Staates vorsieht, die Rechte nationaler Minderheiten zu gewährleisten, während die Russen gesondert erwähnt werden. Plan B gibt es schon seit langem, bereits seit Paris 2019. Die ukrainische Führung hat gelegentlich geäußert, dass die Minsker Vereinbarungen nicht in ihrem Interesse sind, und angeboten, sie mit Gewalt zu beseitigen.

Der Prozess der ukrainischen Tragödie hat eine lange Geschichte. Jetzt wird versucht, den Teil, der erklärt, was passiert, rückgängig zu machen, wie auch viele andere Dinge. Die russische Kultur ist in der Ukraine seit Jahren abgeschafft. Die Verabschiedung von Gesetzen begann unter Poroschenko und wird unter Zelensky fortgesetzt. Vor ein paar Jahren wurde ein Gesetz über den Status der ukrainischen Sprache als Staatssprache verabschiedet. Das hat sogar in der Venedig-Kommission des Europarats, in der Europäischen Union und in der OSZE Alarm ausgelöst. Aber das Maximum, was diese angesehenen Institutionen damals tun konnten, war, den Ukrainern zu sagen, dass das Gesetz beibehalten werden kann, aber dann die bestehenden Gesetze über nationale Minderheiten zu aktualisieren.

Vor einigen Wochen hat die Werchowna Rada das Gesetz über nationale Minderheiten in zweiter Lesung verabschiedet. Sie ist ein Beispiel für die ukrainische Rechtsetzung. Darin heißt es, dass der Staat die Rechte aller Minderheiten im Rahmen der geltenden Gesetzgebung garantiert. All die Dinge, die bereits zerstört wurden (Bildung, Massenmedien, Kultur), werden im neuen Gesetz über nationale Minderheiten als Grundlage für die Rechte anerkannt, die das Kiewer Regime den nationalen Minderheiten zu gewähren bereit ist. Die rumänische Führung ist bereits in Aufregung geraten. Sie begannen, laut über die Notwendigkeit von Konsultationen zu sprechen, um die sie niemand gebeten hatte. Die Haltung gegenüber den Ungarn und die Art und Weise, wie das Kiewer Regime mit der ungarischen Minderheit umgeht, ist allgemein bekannt. Es gibt nichts über die Russen zu sagen.

Verzeihen Sie mir, dass ich die Antwort auf Ihre Frage so einleitend formuliere. Es geht um die Billigung oder Nicht-Billigung der neokolonialen Weltordnung, von der der russische Präsident Wladimir Putin sprach. Der Westen versteckt dies unter dem Slogan, eine “regelbasierte Weltordnung” zu respektieren. Als dieser Begriff auftauchte, bat ich meine westlichen Kollegen (wir kommunizierten damals noch miteinander), mir die Liste zu überreichen, die Liste der “Regeln”, in der dies verankert ist. Es gab keinen Grund, sich zu wundern. Niemand hat jemals einen Hinweis auf spezifische “Regeln” weitergegeben, in denen man nachlesen konnte, wie man sich zu verhalten hat. Die Antwort ist einfach: Diese “Regeln” bedeuten, dass jeder die USA befolgen muss.

F: Diese Regeln wurden vom Westen vorgeschlagen, aber nie von der UNO gebilligt.

Sergej Lawrow: Sie sind nirgendwo genehmigt worden. Keiner hat sie gesehen. Als sie anfingen, sie in den internationalen Diskurs einzubringen, wurden wir sofort stutzig und versuchten, sie in eine vernünftige Diskussion einzubinden. Aber sie waren nicht bereit, dies zu tun.

Diese “Regeln” lassen sich am besten mit der Aussage eines Stanford-Professors beschreiben, dass die USA der Gendarm der Welt sein müssen, um die Welt zu retten. In vielen Dokumenten der US-Doktrin wird Russland zu einer unmittelbaren Bedrohung erklärt. Nicht, weil wir irgendjemanden angreifen wollen, sondern weil wir diese Weltordnung in Frage gestellt haben. China ist als nächstes an der Reihe. Es handelt sich um eine systemische, äußerst schwierige und langfristige Herausforderung. Sie ist die einzige Macht, die die Vereinigten Staaten in praktisch allen Bereichen überholen kann. Peking wird in Bezug auf sein Atomwaffenarsenal und die Entwicklung seiner nuklearen Fähigkeiten bald das Niveau von Moskau und Washington erreichen.

Die Antwort auf die Frage, ob eine Eskalation zu erwarten ist, findet sich in verschiedenen Aussagen und Einschätzungen von Politikwissenschaftlern. Die russische Führung sagt nicht, dass sie einen eskalatorischen Ansatz zu fördern gedenkt. Sie sind entschlossen, dafür zu sorgen, dass die Ziele der speziellen Militäroperation erreicht werden. Wie Präsident Putin betonte, sind die vier neuen Regionen der Russischen Föderation unsere absolute Priorität. Sie müssen von den Drohungen der Nazifizierung befreit werden, denen sie seit vielen Jahren ausgesetzt sind. Die Sicherheit aller dort lebenden Menschen und die Wahrung ihrer Rechte müssen gewährleistet sein.

Ein weiteres wichtiges Ziel ist es, zu verhindern, dass auf ukrainischem Territorium Bedrohungen für unsere Sicherheit entstehen und aufrechterhalten werden. Nun heißt es, der Westen habe in keiner Weise versucht, die Ukraine zu militärischen Aktionen gegen Russland zu drängen, aber ich halte die Strangulierung der russischsprachigen Bevölkerung der Ukraine für eine echte Aggression.

F: Ich möchte etwas klarstellen. Wenn Sie von den vier Regionen sprechen, meinen Sie dann deren Verwaltungsgrenzen oder den Teil des Territoriums, der jetzt unter der tatsächlichen Kontrolle des Staates “Russland” steht?

Sergej Lawrow: Nein. Ich spreche von ihren Grenzen innerhalb der Russischen Föderation im Einklang mit der Verfassung unseres Landes. Das ist eine offensichtliche Sache.

Frage: Müssen diese Gebiete also noch von Russland befreit werden?

Sergej Lawrow: Natürlich. Dies ist eine Willensbekundung, die in allen vier Regionen stattgefunden hat. In der DNR und der LNR schon vor längerer Zeit, in den Regionen Saporischschja und Cherson im Herbst 2022.

Frage: Was erwarten Sie am Ende des Verhandlungsprozesses zu erreichen oder ist die Anerkennung dieser Tatsache durch die Ukraine eine Bedingung für die Aufnahme von Verhandlungen?

Sergej Lawrow: Der russische Präsident Wladimir Putin hat schon oft gesagt, dass wir niemals ein Angebot ablehnen, um diplomatische Vereinbarungen zu treffen. Die Bedingungen, unter denen wir bereit sind, sie zu erörtern, sind wohlbekannt. Ein untrennbarer Bestandteil dieser Bedingungen ist das Eigentum an den vier Territorien, den Regionen der Russischen Föderation. Das ist nicht alles, was diskutiert werden muss.

Der zweite große Problemblock, abgesehen vom Schicksal der Bürger, die nicht unter der Herrschaft des derzeitigen Regimes mit seiner unverhohlen nazistischen und rassistischen Ausrichtung und Philosophie leben wollen, ist die Sicherheit der gesamten Russischen Föderation, die zahlreichen Bedrohungen ausgesetzt ist, die vom ukrainischen Territorium ausgehen. Wenn jetzt jemand sagt, dass dies überhaupt nicht der Fall ist, dass alle diese Übungen in der Ukraine, auch im Schwarzen Meer, “militärische Zusammenarbeit zu friedlichen Zwecken” waren. Das ukrainische Territorium wurde recht aktiv “entwickelt”, einschließlich der Planung (auch das wissen wir) und der Einrichtung eines Marinestützpunkts am Asowschen Meer. Sie verstehen, dass dieses Meer damals ein Meer mit zwei Staaten war. Die Entstehung eines angelsächsischen Marinestützpunktes veränderte die Sicherheitslage radikal. Wie schon vor dem Staatsstreich und vor dem Referendum wurden Pläne ausgeheckt, um auf der damaligen ukrainischen Krim einen Militärstützpunkt zu errichten, mit dem Ziel, unsere Fähigkeiten im Schwarzen Meer zu neutralisieren.

Wir führen das Geschäft nicht mit einigen spontanen, offensiven und extravaganten Operationen durch, wie es die ukrainische Seite gewöhnlich tut, ohne Rücksicht auf Verluste. Hier und heute würde nur ein Medieneffekt erzielt werden, der Westen würde weiterhin die derzeitige Führung als Vertreter einer echten Demokratie “loben”, Zelensky ist ein Held für alle Zeiten, ihm kann also nichts abgesprochen werden. Etwas wird ihm vorenthalten. Es gibt intelligente Menschen im Westen, die verstehen, dass diesen Menschen und diesem Regime keine Waffen geliefert werden dürfen.

“Anonyme Experten” aus dem Pentagon haben wiederholt erklärt, dass sie kein Recht haben, Zelensky zu verbieten, Gebiete anzugreifen, die international als Ukraine anerkannt sind, einschließlich der direkten Nennung der Krim. Es gab mehrere anonyme, aber glaubwürdige Zeugenaussagen, wonach die betreffenden Mehrfachraketenwerfer direkt von US-Spezialisten so modernisiert worden waren, dass sie eine Reichweite von bis zu 1.000 km erreichten. Niemand verbirgt, dass Daten von Satelliten, sowohl militärischen als auch zivilen, die US-Eigentümern gehören, aktiv und in Echtzeit zur Korrektur von Schüssen genutzt werden. Das Targeting erfolgt direkt unter Einbeziehung amerikanischer Spezialisten. Wir haben die Amerikaner über die Kanäle, die unsere Botschaft noch hat, gefragt: Bedeutet die Entscheidung, die Patriot-Batterie zu übergeben, angesichts der Schwierigkeit, sie zu benutzen, dass es dort amerikanische Spezialisten geben wird? Uns wurde ausführlich erklärt, dass dies nicht geplant ist, weil die USA nicht direkt gegen Russland in den Krieg ziehen wollen und werden. “Der Patriot wird einige Monate lang einsatzbereit sein, bis die ukrainischen Soldaten die Technologie beherrschen. Aber Dutzende, vielleicht sogar Hunderte von US-Truppen sind dort. Sie waren schon vor dem Staatsstreich in der Ukraine. CIA-Offiziere besetzten mindestens eine Etage des Sicherheitsdienstes der Ukraine. Dort gibt es jetzt ein bedeutendes Büro des Militärattachés. Militärexperten sind natürlich nicht nur an den Besuchen im ukrainischen Verteidigungsministerium beteiligt. Auf die eine oder andere Weise erbringen sie direkte Beratungsleistungen (vielleicht mehr als nur Beratung). Es gibt dort auch eine Gruppe von Spezialisten, die (wie das Pentagon dem US-Kongress erklärte) in all den Monaten den Einsatz von US-Waffen überwacht hat. Als der Kongress also versuchte, einen besonderen Mechanismus zu fordern, antwortete das Pentagon, dass “sie” bereits alles überwachen würden. Das ist eine sehr interessante Situation. Es gibt viele Fakten über westliche Waffen, die auf den Schwarzmärkten in Europa auftauchen (vorerst, vielleicht auch schon in anderen Regionen). Ich habe meine Mitarbeiter gebeten, eine Auswahl aus offenen Quellen zu treffen, um unseren Gesprächspartnern zu zeigen, was bisher “unter den Teppich gekehrt” wurde.

Wir sind nicht in Eile. Dies sagte der russische Präsident Wladimir Putin. Wir wollen diesen Krieg, den der Westen vorbereitet und schließlich über die Ukraine gegen uns entfesselt hat, so schnell wie möglich beenden. Für uns hat das Leben der Soldaten und der Zivilbevölkerung, die sich noch im Kriegsgebiet befinden, Priorität. Wir sind ein geduldiges Volk. Auf der Grundlage dieser Prioritäten werden wir unsere Landsleute, Bürger und das Land, das seit Jahrhunderten russisch ist, schützen.

F: Sie haben zu Recht gesagt, dass der Westen über die Ukraine und darüber hinaus einen Krieg gegen uns führt. Der Westen und die USA behaupten jedoch heuchlerisch (weil sie ihre Truppen nicht offiziell in den offenen Kampf gegen Russland auf ukrainischem Gebiet schicken), dass sie keine Partei in diesem Konflikt sind. Folglich können sie der Ukraine ohne Angst vor einem dritten Weltkrieg, einschließlich eines Atomkriegs, jede beliebige Waffe schicken, sie mit Informationen versorgen und sie auf dem Schlachtfeld beraten. Wir können feststellen, dass sowohl die Quantität als auch die Qualität der Waffen, die der Westen an die Ukraine liefert, zunimmt. Der Westen ist dabei, seine eigenen, vor einigen Monaten aufgestellten Tabus zu überwinden. Was tut Russland und was wird es 2023 tun, um den Westen davon zu überzeugen, diese gefährliche Logik aufzugeben und diesen Trend zu stoppen?

Sergej Lawrow: Ich denke, wir sollten unsere Politik fortsetzen, die der russische Präsident Wladimir Putin “vor Ort” skizziert hat, und unsere Fähigkeiten stärken, sowohl technologisch als auch in Bezug auf das militärische Personal, das nach der Teilmobilisierung eine ernsthafte Ausbildung erhalten hat. Ein beträchtlicher Teil von ihnen ist bereits dort, aber die meisten von ihnen sind nicht an der Front (wo Fachleute und Vertragsbedienstete kämpfen). Ein erheblicher Teil ist in Reserve. Wir werden unsere Gruppierung weiter stärken. Dieser Beschluss wurde im September 2022 gefasst, und es wurde ein gemeinsamer Befehlshaber der Streitkräfte ernannt. Wir sind dabei, Maßnahmen zu ergreifen, die es uns ermöglichen werden, in diesen Gebieten in naher Zukunft viel effektiver zu “arbeiten”. Daran habe ich keinen Zweifel.

Wir achten auch auf das, was Sie gesagt haben, nämlich dass immer mehr moderne westliche Waffen in die Ukraine gepumpt werden. Ich verfolge die Diskussion in unserer Gesellschaft sowohl in Ihrer Sendung als auch in anderen politischen Kreisen und Formaten.

Pensionierte Berufsmilitärs sprechen von der Notwendigkeit, die Lieferkanäle für westliche Waffen zu blockieren. Ich spreche von Eisenbahnen, Brücken und Tunneln. Ich gehe davon aus, dass Fachleute dies nicht ignorieren können. Das tun sie schon seit geraumer Zeit. Sie müssen professionelle Entscheidungen darüber treffen, mit welchen Methoden diese Lieferungen behindert und idealerweise unterbrochen werden können. Eine Methode war und ist die Beschädigung der Infrastruktur, einschließlich der Energieinfrastruktur, die der Versorgung mit diesen Waffen dient. Ich bin überzeugt, dass es andere Pläne gibt, die in diesem Zusammenhang zum Tragen kommen werden.

Wir haben im Moment wenig Gelegenheit, mit dem Westen zu sprechen. Wenn man die Erklärungen von Außenministern, Premierministern und Präsidenten über die Notwendigkeit liest, sich mit der Sicherheit Europas gegenüber Russland zu befassen, ist der Appetit nicht groß. Früher sagte man “ohne Russland”, heute sagt man “gegen” Russland. Die Idee des französischen Präsidenten Macron, eine europäische politische Gemeinschaft zu schaffen, ist, grob gesagt, die OSZE ohne Russland und Belarus. Dies sagte ein Mann, der wenig später meinte, es sei wichtig, die Gelegenheit nicht zu verpassen, eine Art von Sicherheitsstrukturen mit Russland aufzubauen. Aber die europäische politische Gemeinschaft wird gestärkt werden. Sie planen einen weiteren Gipfel in diesem Frühjahr und versuchen, alle unsere Nachbarn mit Ausnahme von Belarus einzubeziehen.

Vor diesem Hintergrund haben wir kein besonderes Interesse an Gesprächen mit dem Westen. Wenn eine bestimmte Situation eintritt und der Westen offen ungesetzliche Dinge tut, stellen wir Fragen. Kürzlich gab es Informationen, dass Griechenland seine S-300 an die Ukraine weitergeben wollte. Unser Botschafter wurde instruiert, er wandte sich an das griechische Außen- und Verteidigungsministerium und erinnerte uns daran, dass diese Systeme nach Griechenland transferiert wurden. Sie erinnern sich, dass es einmal hieß, sie sollten nach Zypern geliefert werden, aber dann begann der Westen alles zu tun, um dies zu verhindern, da Zypern eine Insel ist und kein NATO-Mitglied. Schließlich wurde ein Kompromiss gefunden, der allen gerecht wurde. Griechenland hat das System gekauft. Laut dem Vertrag, mit dem das Geschäft besiegelt wurde, hat das Land kein Recht, sie ohne unsere Zustimmung an irgendjemanden zu übertragen. Daran haben wir die Griechen erinnert. Sie sagten, sie seien sich ihrer Verpflichtung bewusst. Wir behalten diese Dinge genau im Auge. Zumal das gleiche Problem der Bestimmung, die die Weitergabe unserer Rüstungsgüter an jedermann verbietet, auch für die meisten Rüstungsgüter in Osteuropa gilt, wo sie in Lizenz hergestellt wurden (in den Ländern des ehemaligen Warschauer Paktes). Wir müssen auf der Hut sein. Unter dem Slogan “Rettet die Ukraine” werden viele illegale Handlungen begangen, denn “die Ukraine ist Europa” und “Europa ist die Ukraine”.

Frage: Gehen die USA fälschlicherweise davon aus, dass sie sich in einer Sicherheitssituation befinden, dass sie keine Eskalation und keinen direkten militärischen Zusammenstoß mit Russland zu befürchten haben und dass sie daher in Bezug auf die militärische Unterstützung der Ukraine tun können, was sie wollen, bevor sie direkt in einen Krieg mit Russland eintreten?

Sergej Lawrow: Der russische Präsident Wladimir Putin hat sich vor nicht allzu langer Zeit vor einem erweiterten Kollegium des Verteidigungsministeriums zu diesem Thema geäußert. Er hat als Oberbefehlshaber unsere Position (ich werde nichts hinzufügen) zu den neuen Systemen für unsere Marine formuliert, die jetzt in Betrieb genommen wurden.

Frage: D. Symes begann unser Gespräch mit der Feststellung, dass “der Westen sich konsolidiert hat”. Ich denke, das vergangene Jahr hat einen noch wichtigeren Trend gezeigt. Es geht um die Bildung einer weltweiten Mehrheit. Länder im Osten und Süden, die mit der westlichen Hegemonie nicht einverstanden sind und sich weigern, sich dem Westen gegen Russland anzuschließen. Ich sehe dieses Jahr als einen Moment der Wahrheit in Bezug auf die Beziehungen zum Westen und zum “Nicht-Westen”. Ist unsere Hinwendung zur Weltmehrheit wirklich eine strategische Ausrichtung der russischen Außenpolitik und nicht nur eine konjunkturelle, die sich im Jahr 2023 fortsetzen und verstärken wird? Was wird Russland 2023 tun, um seine Beziehungen zur Weltmehrheit und seine Rolle im Weltgeschehen zu stärken?

Sergej Lawrow: Ich stimme mit den Analysten überein, die bei der Analyse des vergangenen Jahres darauf hingewiesen haben, dass die Kluft zwischen dem Westen, der überall die Hegemonie und die Kontrolle über die Umsetzung “seiner Regeln” beansprucht, und der Weltmehrheit objektiver Natur ist. Sie ist gereift und hätte früher oder später ohnehin materielle Formen angenommen. Unsere Entscheidung, dass wir die Demütigung durch die Russen und die Bedrohung der Sicherheit unseres Landes in der Ukraine nicht länger hinnehmen konnten und deshalb eine spezielle Militäroperation starteten, war ein Katalysator und beschleunigte den Prozess dramatisch.

Mir scheint, dass die meisten “nicht-westlichen” Länder nach den Sanktionen, die nach dem angezettelten Putsch gegen Russland verhängt wurden, und nach dem Krim-Referendum die Unzuverlässigkeit des Systems, in dem sie sich befinden, bereits erkannt hatten, genau wie alle anderen. Es ist das System der internationalen Währung, der Finanzen, der Globalisierung, der Versorgungsketten, der internationalen Transportversicherung, der Frachtraten und der technologischen Dinge, die eine Handvoll Länder produziert. Dieselben Dirigenten, gegen die die Amerikaner nun auch ein Veto einlegen wollen. Sie verhängten Sanktionen gegen chinesische Unternehmen, die Konduktoren herstellen, und versuchten damit eindeutig, die Entwicklung der VR China zu bremsen. Es ist viel schneller gegangen als das.

Viele Länder sahen sich gezwungen, hier und jetzt Entscheidungen zu treffen. Das muss schwierig sein, wenn man bedenkt, wie sehr man in ein von den Amerikanern geschaffenes und von ihnen diskreditiertes Globalisierungssystem verstrickt ist, weil sich Washington als Kurator und Betreiber dieses Systems als unzuverlässig erwiesen hat.

Ja, wir haben die chinesische Führung sagen hören, dass sie gegen eine Hegemonie ist und dass es notwendig ist, eine gerechte Weltordnung aufzubauen; wir haben die indische Führung sagen hören, dass sie sich von den indischen Interessen leiten lassen wird und dass es keinen Sinn macht, sie zu überreden, ihre eigenen Interessen zugunsten der amerikanischen geopolitischen Interessen zu vergessen. Türkei, Algerien, ganz zu schweigen von Venezuela, Kuba, Nicaragua. Auch Mexiko, Argentinien und Brasilien beteiligen sich nicht an den Sanktionen. Der Prozess der Bildung einer neuen Weltordnung wird sich natürlich beschleunigen und ist bereits in vollem Gange. Es wird objektiv eine ganze historische Epoche sein.

In einer Ihrer Sendungen hörte ich jemanden sagen, dass die Globalisierung zu Ende geht und die Regionalisierung beginnt, dass es mehrere große Blöcke geben wird, die sich um regionale Führer herum bilden. In diesen Blöcken werden alle Instrumente und Mechanismen ersetzt, die heute weltweit gelten, aber von denjenigen missbraucht werden, die diese Instrumente geschaffen haben. Die Debatte drehte sich darum, ob die USA dies verstanden haben. Jemand hat erwähnt, dass sie es getan haben. Außerdem möchten die Amerikaner den Prozess dieser Regionalisierung der Weltwirtschaft und der internationalen Beziehungen im Allgemeinen beschleunigen. Auch China hat Verständnis für die Notwendigkeit dieser Regionalisierung und hat nichts dagegen, seine eigenen Instrumente und Strukturen zu schaffen, möchte aber, dass dieser Prozess mehr Zeit in Anspruch nimmt.

Als ich dies hörte, hielt ich es für eine interessante Beobachtung. Wir müssen uns das genauer ansehen. Aber wenn die Amerikaner wirklich die Regionalisierung des Weltsystems beschleunigen wollten, würde das bedeuten, dass sie so schnell wie möglich verhandeln wollen. Je früher Sie verhandeln und zustimmen, desto größer ist die Chance, dass Sie das Druckmittel erhalten, das sie hatten, nämlich die globale Reichweite.

Es besteht kein Zweifel daran, dass der Prozess im Gange ist. Es geht nicht einmal darum, sich zwischen der globalen Mehrheit und dem Westen zu entscheiden, sondern wir entscheiden uns für diejenigen, die verlässlich und angenehm sind, die vielversprechend sind, was langfristige Projekte angeht, und die nicht opportunistisch schauen werden, wo sie profitieren können und wo nicht.

Ich habe dies einmal mit meinen amerikanischen Kollegen besprochen (als wir noch Kanäle für einen regelmäßigen Dialog hatten). Viele in der US-Regierung erkannten nach Beginn der Pandemie, dass die Demokratie im westlichen Sinne ihre Grenzen hat und dass das, was die Amerikaner “Autokratie” nennen, seine Vorteile hat. Eine “Autokratie” ist im Großen und Ganzen ein zentralisierter Staat mit einer starken Vertikalen, die schnell und zügig Entscheidungen treffen kann, die im gesamten Gebiet durchsetzbar sind. Wenn man vergleicht, wie verschiedene Länder mit COVID-19 umgegangen sind, gibt es sicherlich viele Beispiele in die eine oder andere Richtung. Unsere chinesischen Genossen haben schließlich eingesehen, dass es nicht ganz richtig war, den Betrieb auf einmal ganz einzustellen, weil dadurch die Entwicklung einer kollektiven Immunität verhindert wurde. Dieser Fehler wird jetzt korrigiert. Aber was die Zahl der betroffenen Menschen angeht, sind die USA allen anderen weit voraus.

Ich habe dieses Gespräch mit der ehemaligen Außenministerin Rice geführt. Ich habe sie gefragt, ob die Ablenkung durch die Tatsache, alle zwei Jahre einen Wahlkampf für die Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen in einem riesigen, großartigen und vielfältigen Land zu führen (obwohl der Schmelztiegel jeden zu einem Amerikaner macht), ein Hindernis darstellt. Sie sagte, es sei natürlich eine Ablenkung. Ihr System ist umständlich, aber das ist ihr Problem. Sie wissen, wie man sie löst. Es ist einerseits ihr Problem, aber es ist auch das Problem der übrigen Welt. Denn jedes Mal, wenn Wahlkampf ist, müssen die Amerikaner mit einem externen Thema aufwarten, entweder mit einer Bedrohung oder einer Herausforderung. Angesichts ihres Gewichts auf der Weltbühne werden die globalen Prozesse dann zu “Geiseln”, die unter dem stärksten Einfluss ihres internen “Geredes” und ihrer internen politischen Kämpfe stehen. Autokratische Staaten (wie die USA sie bezeichnen) mit einem zentralisierten Machtsystem haben zumindest den Vorteil, dass der “Horizont” viel besser vorhersehbar ist. China, zum Beispiel. Man kann darüber streiten, inwieweit dies den Grundsätzen der Demokratie entspricht, aber wer kann schon sagen, dass die Demokratie in der amerikanischen Version die beste Regierungsform ist?

Vielleicht hatte W. Churchill teilweise Recht, als er sagte, dass “Demokratie die schlechteste Regierungsform ist”. Er fügte hinzu, dass “abgesehen von all den anderen, die bisher erfunden wurden”. Die Welt steht nicht still, es kann etwas erfunden werden.

Frage: Ich glaube, W. Churchill wird auch ein anderer interessanter Ausspruch zugeschrieben: “Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem Durchschnittswähler”. Ich möchte sagen, wenn Sie die Fehlerhaftigkeit der amerikanischen Demokratie verstehen wollen, sprechen Sie mit einem durchschnittlichen Kongressabgeordneten, und vieles wird klar werden.

Vor ein paar Tagen haben Sie erwähnt, dass es in der amerikanischen Presse (u.a. in der New York Times) Berichte gab, wonach es in der Regierung Biden Leute gibt, die ernsthaft über einen Präventivschlag gegen die russische Führungsspitze nachdenken. Ich rief in Washington an und sprach mit zwei Personen aus der Verwaltung, die es vorzogen, anonym zu bleiben.

S.V. Lavrov: Ich habe auch eine anonyme Quelle zitiert.

F: Sie sagten, sie könnten nicht für jeden in der Regierung bürgen (sie ist groß), aber natürlich gibt es keine derartigen Pläne, Russlands oberste Führung anzugreifen, und das kann es auch nicht. Glauben Sie auf der Grundlage Ihrer Kenntnisse, dass jemand mit echter Macht in Washington Pläne für einen Schlag gegen die russische Führung ausheckt?

Zweite Frage. Außenminister E. Blinken und der Nationale Sicherheitsberater J. Sullivan haben bei mehreren Gelegenheiten in Washington darüber gesprochen, wie Washington Russland davor warnt, irgendeinen Weg einzuschlagen, da dies sonst schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen würde. Möchten Sie die Gelegenheit nutzen, um der Verwaltung mitzuteilen, was passieren würde, wenn jemand versuchen würde, so etwas zu tun?

S. Lawrow: Ich habe eine anonyme Quelle benutzt, aber im Gegensatz zu Ihnen (Sie kennen Ihre anonymen Quellen), kenne ich ihn nicht. Ich weiß, dass er als hochrangiger Mann “beworben” wurde.

Frage: Wurde er von der New York Times gefördert?

Sergej Lawrow: Ja.

Frage: Die New York Times hat ihn also ernst genommen?

S. Lawrow: Wir sind daran gewöhnt, dass es sich um seriösen Journalismus handelt. Zwar gibt es immer mehr Hinweise darauf, dass dies nicht immer der Fall ist, aber dennoch. Ich wollte diese anonyme undichte Stelle absichtlich überhöhen, weil diese Quelle sagte (es könnte sie gewesen sein, jetzt sollten wir politisch korrekt sagen, er oder sie oder es), dass eine solche Drohung ausgesprochen wurde, und im Prinzip sollte sich der Kreml nicht sicher fühlen. Irgendwie. Es ging nicht um Putin persönlich. Aber es war klar. Ich habe bewusst einen Akzent gesetzt, weil er vor dem Hintergrund der ständigen “Talking Heads” zu hören war. Ein “sprechender Kopf” ist offensichtlich jemand, der nur reden kann. Denkt nicht viel. Aus Kiew derselbe Danilov.

Frage: Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine.

Sergej Lawrow: Ja, er ist ein großer Experte für internationale Angelegenheiten. M.M. Podoljak.

Frage: Berater des Leiters der ukrainischen Präsidialverwaltung.

Sergej Lawrow: “Wir werden die Krim erobern” und “Der Kreml muss wissen, dass wir zu ihnen fliegen und unsere Bomben dort abwerfen werden. All das sagen sie jeden Tag.

Als eine ähnliche, aber etwas weniger vulgäre These von einer “anonymen Quelle in Washington” kam, wurde sie von der Verwaltung selbst ohne jede Reaktion übernommen. Die Journalisten haben Frau C. Jean-Pierre beim Briefing nicht gefragt, was sie davon halten. Auf die Frage nach der Krim antwortete ein anonymer Pentagon-Sprecher, man könne den Ukrainern nicht verbieten, ihre Streitkräfte auf einem Gebiet einzusetzen, das sie als ukrainisches Territorium betrachten. Dies ist eine erhebliche Umkehrung des Standpunkts.

Im April 2014, nach dem Staatsstreich und dem Referendum auf der Krim (ich habe dies bereits erwähnt, es sollte kein Geheimnis sein), trafen wir uns in Genf. US-Außenminister Kerry, meine Wenigkeit, EU-Diplomatiechef Ashton und Alexander Deshchytsia, der als außenpolitischer Berater der Putschisten tätig war. Wir setzten uns zusammen und diskutierten ein einseitiges Papier, in dem die Hauptthese lautete, die Föderalisierung der Ukraine zu unterstützen und einen Prozess einzuleiten, der alle Regionen der Ukraine einbezieht. Dies wurde von dem EU-Delegierten und J. Kerry ganz selbstverständlich wahrgenommen. Dieses “Stück Papier” wurde dann nirgendwo mehr gefunden. Aber sie hat keinen Status erlangt. Zur gleichen Zeit führten Kerry und ich lange bilaterale Gespräche. In einer dieser Erklärungen sagte er, dass sie sehr wohl verstehen, dass die Wahl der Krimbewohner echt ist und es keinen Zweifel daran gibt. Sie müssen es jedoch irgendwie formalisieren, erneut ein Referendum abhalten und die OSZE, die UNO und jemand anderen im Voraus einladen. Ansonsten wurde alles in aller Eile erledigt. Ich erklärte ihm, dass dies so gemacht wurde, weil es unmittelbar nach dem “Freundschaftszug” der Putschisten mit bewaffneten Schlägern, dem Rechten Sektor und anderen neonazistischen ultra-radikalen Gruppen geschah, die das Gebäude des Obersten Sowjets der Krim stürmten. Die Bevölkerung wollte nicht auf eine Wiederholung solcher aggressiven Provokationen warten.

Präsident Biden sagt immer wieder, dass die Ukraine “gewinnen” muss, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden. Er sagte dies erst kürzlich. Ich verstehe die Logik nicht ganz, denn dann sagt er, dass “wir nicht direkt mit Russland kämpfen werden, sonst wird es der dritte Weltkrieg”. Und nach einer Weile fügte er hinzu, dass “die Ukraine gewinnen muss”, um das zu verhindern. Wir haben keinen Kanal für den Dialog. Der Vorsitzende der Generalstabschefs, M. Milli, telefoniert regelmäßig mit dem Generalstabschef der russischen Streitkräfte, W.W. Gerassimow, und der US-Verteidigungsminister, L. Austin, hat in dieser Zeit einige Male mit unserem Minister S.G. Shoygu gesprochen. Das ist gut und nützlich. Aber sie ist dadurch begrenzt, dass wir vorsichtig sein müssen.

Frage: Als sie Außenministerin war, formulierte Clinton einen Grundsatz der amerikanischen Diplomatie, der noch heute gilt. Es ist “Gehen und Kaugummi kauen zur gleichen Zeit”. In diesem Fall, wenn wir über die russisch-amerikanischen Beziehungen sprechen, bedeutet dies, dass die USA Russland zurückhalten, der Ukraine in allem helfen und versuchen, der Ukraine zu helfen, “Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen”. Gleichzeitig wollen sie aber auch mit Russland über die Themen sprechen, die sie interessieren. Im Moment sind sie daran interessiert, mit Russland über die Wiederaufnahme der Inspektionen von Nuklearanlagen im Rahmen des START-3-Vertrags zu sprechen. Die Vereinigten Staaten berufen sich auf die Tatsache, dass wir eine nukleare Supermacht sind und dass wir im Interesse der strategischen Stabilität Inspektionen brauchen. Meiner Meinung nach ist das sehr heuchlerisch. Ich sehe die Hauptbedrohung für die strategische Stabilität gerade in der hybriden Kriegsführung, die die USA gegen uns führen, und nicht darin, ob es Inspektionen gibt oder nicht. Brauchen wir sie überhaupt? Ja, es ist eine der Möglichkeiten für einen Dialog mit den USA, aber brauchen wir ihn angesichts der Art und Weise, wie die USA ihn führen, überhaupt?

Sergej Lawrow: Als junger Mann bin ich kaugummikauend durch die Gegend gelaufen und habe mich dabei nicht unwohl gefühlt. Das ist das amerikanische Bild. Wir verwenden hier verschiedene Redewendungen, darunter auch die Art und Weise, wie sich Fischfresser verhalten.

Sie haben völlig Recht. Sie sind an erneuten Inspektionen interessiert. Natürlich analysieren wir die Situation. Unserer Einschätzung nach brauchen sie dies, um zu verstehen, “was wäre, wenn plötzlich”, was zu erwarten ist. Und dies trotz aller “Sprüche” über die Unannehmbarkeit eines Atomkriegs, zu dem wir uns nach wie vor hundertprozentig bekennen. Dies wurde kürzlich in unserer Sondererklärung bekräftigt, in der wir uns auf die von Russland initiierten Erklärungen der P5-Nuklearstaaten bezogen, dass es in einem Atomkrieg keinen Sieger geben kann und er niemals geführt werden kann. Auf dem Gipfeltreffen im Juni 2021 haben die Präsidenten J. Biden und W. Putin auf unsere Initiative hin die entsprechenden Erklärungen von Reagan und Michail Gorbatschow aus den späten 1980er Jahren aktualisiert und bekräftigt.

Sie wollen diese Inspektionen durchführen. Sie senden uns Signale, Vertreter des Nationalen Sicherheitsrates rufen an und sind sehr daran interessiert, alles wieder aufzunehmen. Wir zitieren (ganz im Einklang mit Ihrer Analyse, dass die Stabilität nicht durch Inspektionen gewährleistet wird) diesen Vertrag. In der Präambel dieses Vertrags heißt es, dass die Russische Föderation und die USA “in dieser Hinsicht daran arbeiten, eine neue strategische Beziehung zu fördern, die auf gegenseitigem Vertrauen, Offenheit, Vorhersehbarkeit und Zusammenarbeit beruht” usw. Jetzt ist das alles von den USA durchgestrichen. Wir werden praktisch als der Feind bezeichnet. Es gibt überhaupt kein Vertrauen. Das sagen sie uns ganz offen. In derselben Präambel heißt es, dass die Parteien die untrennbare Verbindung zwischen strategischen Offensiv- und strategischen Defensivwaffen anerkennen. Ja, das war das Maximum, zu dem die Amerikaner bereit waren, um zu zeigen, dass sie unsere Besorgnis über ihre Pläne zur Raketenabwehr, zur Schaffung einer globalen Raketenabwehr, verstehen, aber nichtsdestotrotz ist diese Verbindung im Vertrag verankert. Schon in einer früheren Phase, vor dieser Veranstaltung, haben wir sie bei den Konsultationen zur Umsetzung des Vertrags darauf aufmerksam gemacht, dass es einen Zusammenhang gibt. Sie fügte hinzu, dass diese Verbindung nicht nur besteht, sondern für künftige Gespräche über die Verringerung strategischer Waffen von entscheidender Bedeutung ist. Sie sagen “das ist die Präambel”. Wir machen sie darauf aufmerksam, dass unsere Staatsduma bei der Ratifizierung des Vertrags die Erklärung abgegeben hat, dass die Ratifizierung ohne den Hinweis auf die enge untrennbare Verbindung zwischen offensiven und defensiven strategischen Waffen nicht möglich gewesen wäre. Dies ist kein “Vorspiel” zu etwas Unwichtigem, sondern eine rechtliche Tatsache. Natürlich verstoßen sie gegen diese Verpflichtung. Eine globale Raketenabwehr wird um unsere und Chinas Grenzen herum aufgebaut. Das ganze Gerede von “keine Sorge, es ist alles gegen den Iran und die DVRK” gehört der Vergangenheit an. Keiner erinnert sich mehr daran. Es wird offen erklärt, dass Raketenabwehrsysteme dazu beitragen sollen, Russland und China “einzudämmen”.

Unter diesen Umständen ist es nicht sehr fair, wenn sie diesen Vertrag nur als wichtig für sich selbst ansehen: “Lasst uns kommen und sehen”. Aus technischer Sicht haben die Sanktionen unsere Möglichkeiten zur Durchführung von Gegenkontrollen erheblich beeinträchtigt. Selbst wenn das Flugzeug die Erlaubnis erhält, alle Länder auf dem Weg (hypothetisch) nach Genf zu durchfliegen, werden die Mitglieder der Delegation und die Besatzungen, wie wir analysiert haben, ernsthafte Schwierigkeiten haben, für das Hotel, die Verpflegung und die Betankung des Flugzeugs zu bezahlen. Nichts davon können sie garantieren. “Lass uns weitermachen und dann sehen wir weiter.” Die technische Frage ist absolut zweitrangig, sogar ein Drittel.

Strategisch gesehen haben sie alle Grundlagen, auf denen dieser Vertrag beruht, untergraben. Dennoch haben wir unseren amerikanischen Kollegen mitgeteilt, dass wir unseren Verpflichtungen aus dem Vertrag in vollem Umfang nachkommen, soweit sie auf gleichberechtigter Basis umgesetzt werden können: Wir werden ihnen die im Vertrag vorgesehenen Informationen rechtzeitig und vollständig zur Verfügung stellen und die entsprechenden Notifizierungen vornehmen.

Frage: In Fortsetzung des Themas der realen Bedrohung der strategischen Stabilität sagte Biden, dass die Ukraine auf dem Schlachtfeld gewinnen müsse, um einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Was meinen Sie, was die USA tun werden, wenn die Ukraine auf dem Schlachtfeld verliert? Das scheint mir unvermeidlich zu sein. Sie haben sich selbst davon überzeugt, dass es in diesem Krieg nicht nur und nicht so sehr um die Ukraine geht, sondern um die amerikanische Führung, die sprichwörtliche “regelbasierte Weltordnung”, d.h. die amerikanische Hegemonie, usw. Was werden sie tun, wenn die Ukraine verliert?

Sergej Lawrow: Sie bringen mich in Verlegenheit. Normalerweise versuche ich zu denken, bevor ich etwas sage. Und ich gebe zu, dass mir das nicht immer gelingt. Wenn jemand so etwas sagt, hat er wahrscheinlich etwas “in Reserve” für einen solchen Fall, wenn es eine bewusste Aussage war.

Jetzt ist die Notwendigkeit von Verhandlungen wieder in aller Munde. Aber sie werfen uns sofort vor, dass wir sie ablehnen. Der russische Präsident Wladimir Putin hat zwar wiederholt erklärt, dass es keine ernsthaften Vorschläge gibt.

Das Beispiel von Istanbul zeigt deutlich, dass man ihnen schon damals auf die Finger klopfte und sagte: “Noch nicht. Sie haben Russland noch nicht so weit erschöpft, dass wir Amerikaner meinen, das sei genug. Wenn es heißt, Kiew sei “bereit” und Russland “wolle nicht”, so geschieht dies “blauäugig” vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Kiew sagt, es werde sich niemals an den Verhandlungstisch setzen, solange es nicht seine “ukrainisch-kremischen” Heimatgebiete und andere Gebiete befreit habe. Solange Russland nicht “kapituliert” und “Reparationen” zahlt, werden wir nicht in eine neue “Partei” aufgenommen werden. Und nach dem Tribunal noch einige mehr. Und im Februar 2023 werden neue Ränge “abgeschlagen”. Es wird interessant sein, das zu beobachten.

Die Dinge sind nun schon seit einiger Zeit über die UNO hinausgewachsen. Die Franzosen und die Deutschen haben einige Plattformen zum humanitären Völkerrecht eingerichtet. Dann gründeten sie eine Allianz der Multilateralisten unter Führung der EU. Auf die Frage, warum dies nicht in der UNO geschieht, wo der Multilateralismus im Format so präsent wie möglich ist, wurde geantwortet, dass sie dort Rückschritte machen und multilateralistische Vorreiter sind.

Dann rief J. Biden zu einem “Gipfel der Demokratien” auf, auf dem entschieden werden sollte, wer ein Demokrat ist und wer nicht. Nun ist ein “Demokrat” im amerikanischen Sinne jemand, der nicht einmal den USA gegenüber loyal ist, sondern der Demokratischen Partei der USA. Sprachlich ist es eindeutig. Dann gab es die Einberufung der Europäischen Politischen Gemeinschaft. Vor kurzem fand in den USA ein US-Afrika-Gipfel statt. Im Gegensatz zu uns, die alle zum ersten Gipfel und alle zum zweiten Mitte 2023 eingeladen haben, haben die Amerikaner selbst entschieden, was Afrika als geografisches Konzept ist. Sechs oder sieben Länder wurden nicht eingeladen, weil die dortigen Regierungen “illegal”, d.h. nicht durch Wahlen, an die Macht gekommen sind. Und in der Ukraine kam die Regierung einfach durch einen blutigen Staatsstreich an die Macht.

Frage: Als jemand, der gerade aus Washington gekommen ist, kann ich mit Ihnen streiten. Wenn die Regierung Biden beschlossen hat, dass “etwas” nicht Afrika ist, dann ist “etwas” nicht Afrika. Sie sind bereits dabei, die Grundlagen herauszufordern. Wenn jemand entschieden hat, dass “es” nicht Afrika ist, warum ist Moskau dann nicht damit einverstanden?

S. Lawrow: Um mit der Auflistung dieser “Possen” zu enden, über die Aussicht auf die Schaffung einer Art von Sicherheitsforum ohne Russland wieder. Herr Zelenski hat einen Zehn-Punkte-Plan vorgelegt, und Herr Kuleba hat bereits eine Liste von Kuratoren aus dem westlichen Lager für jeden der zehn Punkte erstellt. Sie werden jetzt Anweisungen geben.

Frage: Ich komme zurück auf Henry Kissinger. Er schrieb schon vor vielen Jahren, dass sich Staats- und Regierungschefs selten gegenseitig anlügen, denn anders als in der öffentlichen Diplomatie wird im Umgang mit dem Rivalen nicht unbedingt erwartet, dass man die Wahrheit und die ganze Wahrheit sagt. Aber wenn Staats- und Regierungschefs miteinander reden, lügen sie sich in der Regel nicht an, denn sie müssen wieder miteinander verhandeln, und ein Mindestmaß an Vertrauen ist ein Grundprinzip der Diplomatie.

Ich habe den Eindruck, dass wir in eine Situation geraten sind, in der es kein Vertrauen gibt, in der selbst in Washington und Brüssel damit geprahlt wird, dass es kein Vertrauen gibt, kein Vertrauen in Russland. Wenn sie nach den Gesprächen mit Ihnen, dem russischen Präsidenten, öffentlich machen, was gesagt wurde. Wenn sie sagen, dass es während der Georgienkrise 2008 Warnungen gab, dass Saakaschwili hätte “entfernt” werden sollen. Wenn sowohl Ihnen als auch V.V. Putin Aussagen zugeschrieben werden, die (wie sich später herausstellt) nie gemacht wurden.

Wappen des russischen Außen-Ministeriums

Ich habe eine Frage an Sie: Wie arbeiten Sie unter solchen Bedingungen mit Ihren ehemaligen amerikanischen Kollegen zusammen, die nach wie vor eine Großmacht sind und mit denen Sie auch den minimalen öffentlichen und vertraulichen Dialog führen müssen, den es heute gibt. Was wäre Ihr Wunsch? Nicht rhetorisch, sondern ernsthaft, an diejenigen in Washington, die die amerikanische Politik bestimmen, damit im neuen Jahr wirklich ein ernsthafter Dialog in Gang kommt.

Sergej Lawrow: Was den Dialog betrifft, so wollen wir keine Wünsche äußern. Sie wissen sehr wohl, dass nicht wir es sind, die den Dialog abgebrochen haben. Wir werden sie nicht dazu auffordern, den Dialog wieder aufzunehmen. Das ist nicht in unserer Tradition. Es ist unsere Tradition, immer auf vernünftige Vorschläge einzugehen, wenn es eine Einladung zu einem Treffen gibt.

In diesem Zeitraum gab es mehrere informelle Angebote. Wir haben jedes Mal mit Ja geantwortet. Einer von ihnen hat sich materialisiert. Ein Treffen zwischen CIA-Direktor W. Burns und SVR-Chef S. E. Naryschkin in Ankara. Es sollte vertraulich sein, aber alles ist “durchgesickert”. Heutzutage werden nur noch wenige Dinge geheim gehalten. Obwohl wir immer versuchen, eine solche Vereinbarung einzuhalten. Es gab weitere parallele “Einträge”. Auch mit einem Hinweis auf “Anweisungen” aus Washington. Wir haben uns nie geweigert. Aber dann haben diese “Ansätze” irgendwie “nachgelassen”.

Ich würde mir wünschen, dass wir ein wenig “demokratischer” wären, nicht in unserem Sinne, sondern auf der internationalen Bühne. Wenn Sie von der Demokratisierung der internationalen Beziehungen sprechen, dann ist das nichts Übernatürliches und Neues, sondern diese Beziehungen basieren auf der UN-Charta, die besagt, dass die UN auf der souveränen Gleichheit der Staaten beruht. Mehr ist nicht nötig. Nur um dieser Verpflichtung zu folgen, die die amerikanischen Autoren (zusammen mit den unseren) mit eigener Hand in dieses Gründungsdokument geschrieben haben. Denn sonst fühlen sie sich berechtigt (ich habe diese Beispiele angeführt, sie sind in aller Munde), plötzlich zu entscheiden, dass sich die Sicherheit der USA dramatisch verschlechtert hat oder entscheidend davon abhängt, was in Jugoslawien geschieht; davon, dass jemand glaubte, S. Hussein betreibe Forschung an Massenvernichtungswaffen; oder dass M. Qaddafi nicht “sympathisch” genug ist oder vielleicht zu viel darüber weiß, wie der französische Präsidentschaftswahlkampf in einem bestimmten Jahr finanziert wurde. Und das war’s. Ein Expeditionskorps wird zehntausend Meilen weit weg geschickt. Zerstörte Libyen bis auf den Grund. Jetzt versuchen sie, es selbst wieder zusammenzusetzen. So wie die Amerikaner einst darauf bestanden, den Sudan in zwei Teile zu teilen. Dann begannen sie sich zu beschweren, dass keiner von ihnen zuhörte. Jetzt werden Sanktionen gegen Sudan und Südsudan verhängt. Und sie tun es bereits.

Im Irak (Hunderttausende von Menschen, Städte wurden dem Erdboden gleichgemacht, keine Waffen wurden gefunden) sagte T. Blair in seinen Memoiren, er habe “Mist gebaut”, “einen Fehler gemacht”, “so etwas passiert nicht”. Und das alles auf der anderen Seite des Ozeans. Ich werde nichts über die Gründe sagen, die die Amerikaner “erklärt” haben, um sich in der Dominikanischen Republik und in Grenada einzumischen. Präsident Reagan sagte dort, dass das Leben der amerikanischen Bürger bedroht sei. Nur eine Drohung. Und es waren Tausende von Amerikanern dort. Invasion, Machtwechsel und so weiter.

In unserem Fall mit Russen und russischsprachigen Menschen in der Ukraine wurden ihre Rechte, ihre Sprache, ihre Bildung, ihre Medien und ihre Kultur rechtlich mit Füßen getreten. Dann kam es zu einem Staatsstreich. Dann sagten die Putschisten instinktiv, dass wir die russische Sprache verbieten, nicht mehr “mit ihr arbeiten” und die Russen ganz aus der Krim “rauswerfen” sollten. Wir haben uns an die Minsker Vereinbarungen gehalten. Sie betrafen nur einen kleinen Teil der fraglichen Gebiete. Nichts wurde in der Ukraine unter Poroschenko oder Zelensky ohne dringenden amerikanischen Rat beschlossen. Und wenn der Westen, in erster Linie die USA, diese im Allgemeinen unkomplizierten Vereinbarungen umgesetzt hätte, wäre nichts passiert. Es hätte keinen Putsch und keinen Staatsstreich gegeben, wenn die Deutschen, die Franzosen und die Polen, die für die Vereinbarung zwischen Janukowitsch und der Opposition gebürgt hatten, darauf bestanden hätten, dass die Putschisten diesen “Frevel” beenden und zu der Vereinbarung zurückkehren, dann hätte es in 5-6 Monaten Wahlen gegeben, die diese Opposition gewonnen hätte. Alles war klar. Warum musste das getan werden? Ich habe nur eine Antwort, denn in diesem Fall wäre die von Brzezinski aufgestellte Theorie revisionsbedürftig und riskant gewesen. Und dann die Ukraine, vorausgesetzt, die getroffenen Vereinbarungen würden erfüllt und alles bliebe so, wie es in den Grenzen von 1991 war, hätte dies Bedingungen geschaffen, unter denen Russland und die Ukraine normale Beziehungen unterhalten hätten (ich phantasiere jetzt, ich nehme an, nicht weit von der Wahrheit entfernt).

Und so war es notwendig, die Russophobiker zu “stellen”, die Vereinbarung mit Janukowitsch zu brechen und mit dem zu beginnen, was sie weiterhin tun: die Rechtfertigung der Nazi-Theorie in das Gesetz aufzunehmen und die Nazi-Praktiken durch Bataillone in den Alltag zu bringen.

Der US-Kongress hat bei der Verabschiedung des US-Militärbudgets wieder einmal, wie jedes Jahr, ein Verbot jeglicher Hilfe (militärisch, materiell) für Asow aufgenommen. Jedes Mal erhebt das Pentagon Einspruch dagegen und versucht, dieses Verbot aus dem US-Haushalt zu streichen. Dies spricht bereits Bände.

Frage: Was ist Ihre Prognose für das nächste Jahr? Ich fordere Sie nicht auf, zu phantasieren, das ist nicht Aufgabe eines Ministers. Etwas, das Sie in Bezug auf Ihre eigenen Erwartungen zu teilen bereit wären.

Sergej Lawrow: Wir sollten immer realistisch sein. Ich bin kein Pessimist, obwohl man sagt, ein Pessimist sei ein gut informierter Optimist. Es geht um ein Glas: halb voll oder halb leer. Es kommt auch darauf an, welche Flüssigkeit sich im Glas befindet.

Meine Erwartungen sind realistisch. Ich bin davon überzeugt, dass wir mit Beharrlichkeit, Geduld und Entschlossenheit die hehren Ziele, die für unser Volk und unser Land lebenswichtig sind, konsequent verteidigen werden, wobei wir stets zu einem gleichberechtigten Dialog und zu Vereinbarungen bereit sein werden, die eine wirklich gleiche, unteilbare Sicherheit in Europa gewährleisten.

Dabei müssen die Interessen Russlands berücksichtigt werden. Das ist nichts, was wir erfunden und gefordert haben. Dazu haben sich alle westlichen Staats- und Regierungschefs sowohl 1999 in Istanbul als auch 2010 in Astana und auch im Rahmen der Dokumente des Russland-NATO-Rates verpflichtet. Uns wurde nicht die Wahrheit gesagt, um es diplomatisch auszudrücken.

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