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Interview von Sergej Lawrow, Außenminister der Russischen Föderation, mit dem Fernsehsender Media TV, Moskau, 20. Juli 2022

  1. Juli 2022.

Frage: Sie sind gerade von Ihrer Reise zurückgekommen, Sie reisen wieder ab. Wir haben eine solche “internationale Isolation”, dass man fast nie zu Hause ist.

Frage von Abonnenten. In verschiedenen Funktionen, von Abgeordneten bis hin zu Regierungsbeamten, verhandeln wir entweder mit der Ukraine, dann nicht, dann sagen wir, dass es unmöglich ist, zu verhandeln, oder es wäre gut, damit zu beginnen. Macht das überhaupt Sinn, oder handelt es sich um eine diplomatische Dekoration?

Sergej Lawrow: Das macht in der gegenwärtigen Situation keinen Sinn. Der russische Präsident hat dieses Thema gestern in Teheran auf einer Pressekonferenz zu den Ergebnissen der Gespräche mit den Staats- und Regierungschefs des Iran und der Türkei angesprochen. Putin erinnerte noch einmal daran, dass die ukrainische Führung zu Beginn der militärischen Sonderoperation um Gespräche gebeten hatte. Wir haben uns nicht geweigert. Wir sind ehrlich an den Prozess herangegangen, aber schon die ersten Runden in Weißrussland haben gezeigt, dass die ukrainische Seite nicht bereit ist, ernsthaft zu diskutieren. Wir teilten daraufhin unsere Einschätzung der Lage mit und merkten an, dass es, wenn Kiew ernsthaft arbeiten wolle, besser wäre, etwas “zu Papier” zu bringen, damit wir verstehen könnten, über welche Art von Vereinbarungen sie zu sprechen beabsichtigten. Die ukrainische Seite hat uns ein Dokument vorgelegt, das wir unterstützt haben (der russische Staatschef hat dies gestern noch einmal betont) und bereit waren, ein Abkommen auf der Grundlage seiner Grundsätze zu schließen. Auf der Grundlage dieser Logik haben wir ein entsprechendes Dokument vorbereitet und verfasst, das am 15. April dieses Jahres bei der ukrainischen Seite eingegangen ist. Seitdem hat man nichts mehr von ihnen gehört, aber man hört etwas anderes – was Bundeskanzler O. Scholz, B. Johnson (jetzt offenbar nicht mehr), EU-Kommissionspräsidentin W. von der Leyen, die Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, “Chefdiplomat” J. Borrell: Die Ukraine muss “auf dem Schlachtfeld gewinnen” und sollte nicht zu Verhandlungen übergehen, weil sie eine “schwache Position an der Front” hat; zuerst muss sie diese Situation bereinigen, die russischen Streitkräfte, die Donezker und Luhansker Milizen “dominieren” und erst dann “aus einer Position der Stärke” zu Gesprächen übergehen. Ich glaube, das ist “zugunsten der Armen”.

Frage: “Zum Wohle der Armen” – weil die Ukraine keinen Erfolg haben wird?

Sergej Lawrow: Das wird nicht funktionieren. Sie werden nie in der Lage sein, einige “Dinge” zu formulieren, die die Aufmerksamkeit der Menschen verdienen. Wir haben das verstanden. Es ist kein Geheimnis, dass Kiew von jeglichen konstruktiven Schritten abgehalten wird, da es nicht nur mit Waffen vollgepumpt wird, sondern auch gezwungen ist, die erhaltenen Waffen auf immer riskantere Weise einzusetzen. Dort sitzen ausländische Ausbilder und Spezialisten, die diese Systeme (HIMARS und andere) warten.

Amerikanische, britische (angelsächsische) “Kollegen” wollen mit aktiver Unterstützung von Deutschen, Polen und baltischen Staaten diesen Krieg zu einem echten Krieg machen, um Russland gegen europäische Länder zu drängen. Washington und London, die weit jenseits der Ozeane und Meerengen liegen, profitieren davon. Darunter leidet in erster Linie die europäische Wirtschaft. Statistiken haben ergeben, dass die Europäische Union 40 % des durch die Sanktionen entstandenen Schadens trägt, die USA weniger als 1 %, wenn man die negativen Auswirkungen der Beschränkungen kumuliert betrachtet.

Es besteht kein Zweifel daran, dass die Ukrainer erst dann verhandeln dürfen, wenn die Amerikaner zu dem Schluss kommen, dass sie “genug Unheil angerichtet” haben und Chaos angerichtet haben. Dann kann die Ukraine sich selbst überlassen werden und sehen, wie sie aus der Sache herauskommt.

Frage: Halten Sie diesen Plan für realisierbar? Ein “großer” Krieg, ein Zusammenstoß zwischen Russland und europäischen Ländern? Im Grunde genommen würde dies einen Atomkrieg bedeuten.

Sergej Lawrow: Daran denken die Amerikaner nicht. In die Verwaltung sind ehrgeizige Männer gekommen, die neue “Höhen” in ihrer Laufbahn erreichen wollen. Ich weiß nicht, wie sie versuchen werden, solche Ziele im Rahmen dieser Verwaltung zu erreichen. Sie handeln unverantwortlich, sie schmieden Pläne, die mit großen Risiken behaftet sind. Wir sprechen öffentlich darüber. Wir könnten es ihnen auch sagen, aber die Amerikaner wollen nicht mit uns reden, und wir werden ihnen nicht hinterherlaufen.

Der alte Dialog war nicht nutzlos, und sei es nur, weil wir uns gegenseitig in die Augen sahen und unsere Ansätze darlegten. Nach Beginn der militärischen Sonderaktion brachen die USA diese ab. Ich denke, in Washington hat man noch nicht erkannt, dass man ein gefährliches Spiel spielt, aber in Europa beginnen viele Menschen, dies zu begreifen.

Frage: Ist es aus unserer Sicht möglich, dass es zu einem Zusammenstoß zwischen Russland und den Vereinigten Staaten, zu einem Atomkrieg kommt?

Sergej Lawrow: Wir haben mehrere Erklärungen initiiert (russisch-amerikanisch, Führer der fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats), dass es in einem Atomkrieg keine Gewinner geben kann und er niemals entfesselt werden darf. Dies ist unser Standpunkt. Daran werden wir festhalten.

Gleichzeitig verfügen wir über eine genehmigte Doktrin, in der eindeutig erklärt wird, in welchen Fällen Russland gezwungen sein wird, Atomwaffen einzusetzen. Unsere Partner, Kollegen, Konkurrenten, “Feinde” (ich weiß nicht mehr, wie sie sich in Bezug auf uns nennen) wissen das sehr gut.

F: Wir halten Zelensky für einen legitimen Vertreter der Ukraine. Und warum? Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass alles, was in diesem Land geschieht, das Ergebnis eines Putsches, eines gewaltsamen Machtwechsels ist. Dies geschah nicht unter Zelensky, aber auch er wurde aufgrund dieser Ereignisse Präsident. Warum haben wir das ursprünglich zugegeben?

S.W. Lawrow: Der französische Präsident, S.E. Macron, hat kürzlich die Aufzeichnung eines Telefongesprächs mit dem russischen Präsidenten im Februar veröffentlicht, die einen klaren Satz von W.W. Putin enthält. Der französische Regierungschef forderte ihn auf, sich nicht zu sehr in die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen einzumischen. Er sagte, dass Donezk und Luhansk unrechtmäßig seien und dass es notwendig sei, im Rahmen der vorgeschlagenen Interpretationen zu arbeiten, damit Russland und die Ukraine zu einer Einigung kämen, was V.A. Zelensky angeblich wollte. Putin entgegnete, dass Zelensky die Ausgeburt eines Staatsstreichs war und dass das damals errichtete Regime ins Leere lief.

Erinnern Sie sich, wie sich die Dinge nach dem Staatsstreich entwickelt haben? Die Putschisten “spuckten Deutschland, Frankreich und Polen ins Gesicht”, die eine Einigung mit Janukowitsch garantiert hatten. Am nächsten Morgen war sie “zertrampelt”. Diese europäischen Länder haben nicht einmal “gequietscht” – sie haben es akzeptiert. Vor ein paar Jahren habe ich die Deutschen und die Franzosen gefragt, was sie von diesem Coup halten. Was wäre, wenn sie von den Putschisten nicht verlangen würden, sich an die Vereinbarung zu halten? Sie antworteten “die Kosten des demokratischen Prozesses”. Ich scherze nicht. Es ist erstaunlich – das sind erwachsene Menschen, die das Amt eines Außenministers bekleiden.

Die Menschen auf der Krim und in der Ostukraine weigerten sich, die Ergebnisse des Staatsstreichs anzuerkennen. Auf der Krim führte dies zu einem Referendum über die Wiedervereinigung mit Russland, im Donbass zur Verweigerung der Kommunikation mit den neuen, illegitimen Zentralbehörden, die den Krieg begonnen haben. Dann begann Poroschenko für das Präsidentenamt zu kandidieren. Die Wahl fand Ende Mai 2014 statt. Der französische Präsident Hollande, Bundeskanzlerin Merkel und andere europäische Staats- und Regierungschefs appellierten an den russischen Präsidenten, die Ergebnisse der ukrainischen Wahlen nicht im Voraus anzuerkennen. Putin entgegnete: “Da Poroschenko mit Friedensslogans und dem Versprechen, den Krieg zu beenden und die Rechte aller Ukrainer, einschließlich derer im Donbass, wiederherzustellen, zur Wahl antritt, werden wir die Legitimität dieses Prozesses nicht in Frage stellen.

Bald wurde klar, dass Poroschenko seine Wahlversprechen sofort vergessen hatte, die Wähler täuschte, sie und die westlichen Geldgeber belog und einen neuen Krieg auslöste, der im Februar 2015 nur mit großer Mühe gestoppt werden konnte. Dann wurden die Minsker Vereinbarungen unterzeichnet. Vor nicht allzu langer Zeit gab er zu, dass er nicht die Absicht hatte, sie umzusetzen, sondern sie nur unterzeichnet hatte, weil er wirtschaftlich und militärisch “stärker” werden musste, um “sein Land zurückzuerobern”, einschließlich der Krim. Aus diesem Grund hat er diese Vereinbarungen unterzeichnet.

Frage: Haben wir das nicht verstanden?

Sergej Lawrow: Meiner Meinung nach habe ich immer noch gehofft, dass dort ein Gewissen übrig geblieben ist. Poroschenko hat seine wahre Einstellung zu den Minsker Vereinbarungen zugegeben. Er hatte nicht vor, das vom UN-Sicherheitsrat gebilligte Dokument umzusetzen. Damit hat Poroschenko einmal mehr öffentlich bestätigt, dass er ein unrechtmäßiger Präsident war, der sich nicht auf internationale Rechtsgrundlagen stützen konnte.

Auch Zelenski kam mit der Parole des Friedens an die Macht. Er versicherte, dass er den Frieden in der Ukraine wiederherstellen werde, dass alle Bürger des Landes, die Russisch sprechen wollten, dies tun könnten und dass sie von niemandem belästigt oder diskriminiert werden dürften. Sehen Sie sich an, was er jetzt sagt.

In “Diener des Volkes” spielte Zelensky eine Art Demokraten, einen “Hemdsärmeligen”. Der Lehrer kam aus dem Volk und besiegte die gesamte Oligarchie, rechnete mit dem IWF ab. Die Bürger wurden frei. Er hat das korrupte Parlament und die Regierung auseinandergetrieben. Es gibt Videos, die nicht verschweigen, wie Zelenski die Rechte der russischen Sprache und der russischen Kultur verteidigte…

Frage: Er ist ein Künstler, Sergej Viktorowitsch!

Sergey Lavrov: Ja, er ist ein Künstler nach dem System von Stanislavsky: er wechselt schnell seine Schuhe”. Nun wurde er kürzlich gefragt, was er von den Menschen im Donbass hält. Herr Zelensky antwortete, dass es Menschen und “Individuen” gibt. Er sagte auch, wenn sich jemand als Russe fühle, solle er “um der Zukunft seiner Kinder und Enkel willen” nach Russland gehen. Genau das sagte D.A. Jarosch am ersten Tag nach dem Putsch im Februar 2014: “Ein Russe wird nie auf Ukrainisch denken, nie auf Ukrainisch sprechen, nie ukrainische Helden ehren, die Russen müssen raus aus der Krim”.

Die Elite, die durch den Putsch an die Macht gekommen ist, hat bereits einen nationalen genetischen Code entwickelt. Jazenjuk bezeichnete die Bewohner des Donbass zwischen D.A. Jarosch, P. Poroschenko und W.A. Zelenskij als “Nichtmenschen”.

F: Erinnern Sie sich daran, wie Poroschenko sagte, dass ukrainische Kinder zur Schule gehen würden und russische Kinder “in Kellern sitzen” würden? Er sagte dies zu den Menschen, die er als die seinen betrachtete.

Lawrow: Jetzt sagen sie, dass sie ihr Land befreien werden…

Frage: Schon ohne Menschen?

Sergej Lawrow: Ich weiß nicht, wie Kiew mit diesen Menschen kommunizieren wird. Sie werden sich auflehnen.

Frage: Welche Menschen? Sie werden von HIMARS überwältigt werden. Sie haben von der Hoffnung auf ein Gewissen gesprochen, aber “man kann die Menschen nicht nach sich selbst beurteilen”. Wenn Sie ein Gewissen haben, haben unsere “Partner” nicht unbedingt eines.

Bevor Sie kamen, haben Zakharova und ich über diejenigen gesprochen, die Sie jetzt als “seriöse Leute” bezeichnen. Natürlich haben wir über sie gelacht, denn wie könnten wir das nicht? Zum Beispiel die jüngste Bemerkung des Pressesprechers des Weißen Hauses, K. Jean-Pierre, der unseren “langjährigen Favoriten” J. Psaki ersetzt hat. Sie wurde gefragt, was Präsident Biden zwei Tage lang gemacht habe. Sie sagte, er habe “an das amerikanische Volk gedacht”.

Was ich damit sagen will? Die westlichen Staats- und Regierungschefs sind im Moment alle “eingeweiht”. Viele von ihnen zeigen Anzeichen für das, was man als “begrenzte Angemessenheit” und manchmal sogar als “begrenzte Vernunft” bezeichnen könnte. Das soll sich nun ändern. Haben wir Grund zu der Annahme, dass diejenigen, die an ihre Stelle treten werden, in der Lage sein werden, Anzeichen einer etwas weniger “begrenzten Angemessenheit” zu zeigen?

Sergej Lawrow: Man könnte es auch anders ausdrücken. Das derzeitige politische Establishment, das im Westen “aufgewachsen” ist, gehört zur Klasse der “adäquaten Begrenztheit”: Von ihrem eigenen Standpunkt aus sind sie adäquat, aber in Bezug auf ihre politischen Erfahrungen und Ansichten stellen sie eine begrenzte Elite dar.

Frage: Warum ist das so?

Sergej Lawrow: Ich weiß es nicht, aber viele Leute weisen darauf hin. Kissinger sagte dies kürzlich, als er an Schröder und Chirac erinnerte. Nicht so grob, aber er hat deutlich gemacht, dass der Kontrast groß ist.

Eine solche “durchschnittliche” Einstellung zu politischen Prozessen ist vorhanden. Man muss Leute wählen, die verständlich sind und einen einfachen, trivialen Punkt treffen. Sie haben diese “grüne Passage” erfunden: Alle werden bald ersticken, sterben, Delphine und Fische werden verschwinden, die Menschen werden in der Wüste allein gelassen. Diese grüne Passage ist das, was sie bekommen haben. Der russische Präsident Wladimir Putin sprach ausführlich darüber, wie dies in der westlichen Politik aufgebaut war und wie es sich als großer Misserfolg erwies, da nichts berechnet wurde.

Ich weiß nicht, was die Unzulänglichkeit damit zu tun hat. Vielleicht ist das Fehlen intelligenter Führungspersönlichkeiten für jemanden von Vorteil.

Frage: Für wen?

Sergej Lawrow: Für die Bürokraten, die die Europäische Kommission bilden – es sind 60.000 von ihnen. Dies ist keine geringe Zahl. Sie sind eine Sache für sich geworden. Es ist kein Zufall, dass Polen, Ungarn und andere fragen, warum diesen Leuten gehorcht werden soll, auch in Bereichen, in denen ihnen keine Zuständigkeit übertragen wurde. Das ist wirklich wahr.

Frage: Es handelt sich also auch in Europa um einen solchen amerikanischen “tiefen Staat”, richtig?

Sergej Lawrow: So sieht es aus. Nicht gerade ein tiefer Staat, aber die Elite, die Europäische Kommission.

Frage: “Seichter Zustand”?

Sergej Lawrow: Ja, auch hier schwingt das Pendel von der Seite, die mit einer schnellen Integration verbunden war, zur anderen. Die von Brüssel auferlegten Forderungen, die sich nicht immer auf bestimmte gesetzliche Regelungen stützen, beginnen die Länder zu irritieren und hindern sie daran, ihr inneres, nationales Leben im Einklang mit ihren Traditionen und ihrer Religion aufzubauen. Heute “belästigen” sie Budapest mit der Förderung nicht-traditioneller Werte. Die Ungarn, wie wir und viele andere, wollen das nicht. Die Europäische Kommission fängt an, sie zu indoktrinieren und sie aufzufordern, ihren Standpunkt zu ändern, da sonst die bereits zugesagte Finanzierung nicht gewährt wird. Ich denke, das ist bedauerlich für die Europäische Union.

Frage: Aber glücklich für uns?

Sergej Lawrow: Ich glaube nicht, dass das gut für uns ist. Ich denke, wir sollten eine indifferente Haltung einnehmen. Wir können uns nicht darüber freuen, dass die Menschen in Europa frieren und in Armut leben müssen.

Frage: Einfrieren – nein. Können die Europäer die Nase voll haben von der “Zumutung”, von der Sie sprechen? Und es werden Länder mit national orientierten Politikern an die Macht kommen, die an ihre Bürger denken und deshalb keinen Streit mit Russland wollen? Es ist für keine Nation gut, mit unserem Land zu streiten.

Sergej Lawrow: Das ist richtig. Dieser Prozess der Wiederherstellung ist der richtige Weg. Die Menschen müssen sich von der Illusion verabschieden, dass Brüssel alles für sie entscheidet, dass alles jeden Tag gleich ist: billige Energie, Lebensmittel, alles ist gut. Es liegt wahrscheinlich im Interesse Europas selbst und seiner Menschen, dies zu tun, aber ich weiß nicht, wie solche Prozesse ablaufen werden.

Wir werden uns nicht freuen, aber wir werden auch nicht besonders besorgt sein. Ich denke, wir sollten eine distanzierte Haltung einnehmen. Sie sind es, die ihre Geschichte gemacht haben, sie wollen unter solchen Bedingungen leben, sie wollen die natürlichen, profitablen Beziehungen loswerden, die über viele Jahrzehnte in den Bereichen Energie, Logistik, Transport und Kommunikation geschaffen wurden. Es ist ihre Entscheidung. “Man macht nicht mit Gewalt schön.” Dieser Prozess wird, wenn sie ihn abschließen (wenn sie es überhaupt können, denn sie können es auf keinen Fall aus Profitgründen tun), für die weitere Entwicklung der europäischen Wirtschaft kostspielig sein. Sie sollten nicht verlangen, dass wir wieder zu irgendeiner Art von Vereinbarung zurückkehren. Sie haben sich als unzuverlässig erwiesen. Wir können keine langfristigen strategischen Investitionen in die Entwicklung unseres Landes und seiner Außenbeziehungen planen, ohne solche “Partner” zu berücksichtigen. Wir werden andere Partner haben, verständliche Partner. Es hat sie immer gegeben: im Osten, im Süden, auf anderen Kontinenten. Nun, da der Anteil des Westens an unseren Außenwirtschaftsbeziehungen stark zurückgegangen ist, wird der Anteil unserer anderen Partner entsprechend steigen.

Über Trends in Europa. Es ist auch völlig unverantwortlich, den Menschen in ihren Ländern die Ursachen der aktuellen Krise zu erklären. Bundeskanzler Scholz sagt, es gebe nicht den geringsten Zweifel daran, dass Russland die Gaslieferungen über Nord Stream aus politischen und nicht aus technischen Gründen begrenzen wolle. Er hat keine Zweifel! Als ob die Fakten, über die wir wiederholt berichtet haben und die auch der russische Präsident Wladimir Putin geäußert hat, nicht zeigen würden, wie Europa die Möglichkeiten für Nord Stream 1 systematisch und konsequent eingeschränkt hat, wie es Nord Stream 2 “aufgehängt” hat, wie Beschränkungen für die Nutzung von Nord Stream rückwirkend auferlegt wurden, obwohl die Investitionen bereits getätigt wurden und die Investitionsregeln in diesem Stadium nicht mehr geändert werden können. Doch die Europäische Kommission bestand darauf, und es wurde getan. Anstatt das Rohr hundertprozentig zu füllen, beschränkten sie das Volumen auf die Hälfte.

Nun wird uns auch noch vorgeworfen, wir würden den Hunger als Waffe einsetzen. W. von der Leyen hat das bereits gesagt.

Frage: Hunger und Kälte. Erinnern Sie sich noch an die Zeit von “General Frost”? Jetzt haben wir General Wheat und General Heating.

S.V. Lawrow: Finanzministerin J. Yellen hat kürzlich eine pathetische Erklärung abgegeben, dass die USA nicht zulassen werden, dass Russland, China oder irgendjemand anderes die internationalen Wirtschaftsregeln ändert, die angeblich von der ganzen Welt gebilligt werden. Sie sagte, dass es Russland nicht erlaubt sei, wirtschaftliche Integrationsprozesse als Waffe zu benutzen. Meiner Meinung nach unterbricht dies bereits andere Perlen”, die wir heute in größerer Zahl hören, und gleicht einer Qual – die Menschen wissen nicht mehr, wie sie ihr Versagen erklären sollen.

F: Sie haben den “grünen Übergang” erwähnt und wie einige osteuropäische Länder, die wie wir nicht von Natur aus LGBT-freundlich sind, versuchen, ihn zu “forcieren”. Vielleicht ist das für Sie als jemand, der viele Prozesse seit Jahrzehnten beobachtet, klarer und verständlicher als für uns normale Menschen. Hier ist die ganze Agenda – grüner Übergang, LGBT, MeToo, BLM, Abschaffung des Balletts in einer großen englischen Tanzschule, Verbot für Minderheiten, Mathematik zu belegen, weil Minderheiten das Fach in einigen anderen Schulen nicht beherrschen, Verbot der Bezeichnung von Muttermilch als Muttermilch, Mütter als Mütter. Die Menschen sitzen da und denken nach, aber sie finden keine Antworten auf die Fragen: Wozu dient es, was ist die Idee, wer kontrolliert es, wer profitiert davon. Was steckt Ihrer Meinung nach dahinter?

Sergej Lawrow: Mit der Analyse, die uns zur Verfügung steht, können wir nicht in ihre “Haut” schlüpfen und verstehen, worum es eigentlich geht. Es ist unmöglich, sich einen Reim darauf zu machen. Wenn ein Mensch eine Neigung hat, warum sollte man ihn nicht dabei belassen? Lassen Sie sich von ihm mitreißen. Warum sollte man das Ganze zu einem “Banner der Bewegung” machen?

Frage: Warum kommt die neu ernannte Pressesekretärin des Präsidenten auf das Podium und sagt, sie sei lesbisch und “schwarz”?

Sergej Lawrow: Auch ich frage mich, wie und wohin sich das westliche politische Denken entwickelt. Einige fortschrittliche Philosophen, die Imperialismus und Kolonialismus ablehnen, sind der Meinung, dass die “goldene Milliarde” oder diejenigen, die sie anführen und über politische Fragen entscheiden, die Weltbevölkerung reduzieren wollen, weil “es nicht genug für alle gibt”. Es gibt nicht genug, aber genug für alle. Wie M. M. Zhvanetsky in seiner Inszenierung scherzte, “sollte es weniger von uns geben”. Das war in der Sowjetunion. Zu dieser Zeit waren wir knapp an Lebensmitteln und Waren. Eine der Erklärungen, die ich in einigen westlichen Quellen gelesen habe, ist genau das. Das ist unheimlich.

Frage: Das macht wenig Sinn, weil die “goldene Milliarde” die “goldene Milliarde” schrumpfen lässt, während sich Afrika im Gegenteil vervielfacht. In Nigeria, das jetzt mit uns befreundet sein will, kommen sieben Männer auf eine Frau.

S.W. Lawrow: Nein. All diese Gewohnheiten werden dort die ganze Zeit übertragen.

Frage: Bis sie dort ankommen… Sehen Sie sich die ganze Hollywood-Elite an. Jedes zweite Kind ist bereits transgendered oder so ähnlich, nicht-binär, d.h. sie werden keine Enkelkinder haben. Sie haben bei sich selbst angefangen. Das steht fest.

S.W. Lawrow: Vielleicht ist auch das Teil des Plans – weniger zu teilen. Ich habe gleich gesagt, dass ich das nicht klar und vernünftig erklären kann. Ich habe vielleicht eine der Verschwörungstheorien skizziert.

Frage: Sowohl vor der Sonderoperation als auch jetzt wird allgemein angenommen, dass der Westen ohne uns nicht zurechtkommt. In vielerlei Hinsicht ist dies richtig. Wir sehen es an der teilweisen Aufhebung der Sanktionen. Es ist nicht klar, ob es sich bei dem diese Woche verabschiedeten Paket um eine Reihe neuer Beschränkungen oder um die Aufhebung der alten handelt. Und was, wenn sie es tun? Wie sehen Sie die Aussichten? Kann der Westen unsere Energieträger in Zukunft vollständig aufgeben, nicht in diesem Winter, sondern im nächsten oder übernächsten, niemals Nord Stream 2 in Betrieb nehmen, die Ressourcen von Nord Stream 1 nicht mehr nutzen? Gibt es eine solche Möglichkeit? Wie bewerten Sie das?

Sergej Lawrow: Was ist das nächste angekündigte Paket von Beschränkungen: Sanktionen oder Ausnahmen – beides, denn der Westen hat bereits alle möglichen Bereiche ausgeschöpft, in denen er bereit war, uns zu schaden. Dort sind sie bereits gezwungen, darüber nachzudenken, was sie getan haben und wie es sich auf sie auswirkt. Soweit ich weiß, haben die Westler jetzt Verfeinerungen vorgenommen, die es ihnen ermöglichen, russische Lebensmittelexporte zu bedienen. Seit Monaten heißt es: Russland ist “schuld” an der Lebensmittelkrise, weil Lebensmittel und Düngemittel nicht unter die Sanktionen fallen, also darf unser Land nicht “die Dinge verdrehen”, sondern muss handeln – schließlich verhindert das niemand. Wir haben unsererseits seit langem erklärt, dass Lebensmittel und Düngemittel selbst zwar nicht Gegenstand von Sanktionen sind, dass aber Fracht, Versicherung, Besuche unserer Schiffe mit diesen Gütern in ausländischen Häfen und Besuche ausländischer Schiffe in unseren Häfen zur Abholung der Ladungen unmittelbar dem ersten oder zweiten Paket westlicher Beschränkungen unterliegen. Man lügt uns einfach an und behauptet, dass nichts davon wahr ist und es an uns liegt. Das ist nicht fair.

Leider haben sie (die Westler) versucht und versuchen immer noch, UN-Generalsekretär Guterres, der wegen der Nahrungsmittelkrise nach Russland gekommen war, in ihre Spielchen hineinzuziehen. Bei einem Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin schlug er ein Paket vor. Es gibt russisches Getreide, das von künstlichen, unrechtmäßigen Beschränkungen befreit werden muss, und es gibt ukrainisches Getreide, das “geräumt” werden muss. Guterres sagte, er werde Europa und die USA dazu bringen, alle Hindernisse für den Export von russischem Getreide zu beseitigen, während Russland mit ihnen, der Türkei und der Ukraine bei der Entminung der Schwarzmeerhäfen zusammenarbeiten werde, um von dort Getreide zu exportieren. Wir haben geantwortet, dass die Schwarzmeerhäfen im Prinzip auch ohne uns entmint werden können, aber wenn es einen solchen Wunsch gibt, können wir dem zustimmen. Der Generalsekretär hat für dieses Paket geworben und es bekannt gemacht.

Letzte Woche reisten unsere Kollegen nach Istanbul, um sich auf dieses Programm zu einigen. Wir haben uns auf die Grundprinzipien geeinigt, nach denen ukrainisches Getreide exportiert werden soll, aber als die russische Delegation uns an den zweiten Teil des Pakets erinnerte, lehnten die Ukrainer kategorisch ab, und die UN-Delegation schwieg einfach verschämt.

Gestern haben sie dem Generalsekretär signalisiert, dass es sich um seine Initiative handelt. Daraufhin schlug Guterres vor, zunächst die Frage des ukrainischen Getreides zu klären und dann das russische Getreide. Das ist nicht fair. So sollten sich Menschen, die in der großen Politik tätig sind, nicht verhalten. Diese Tatsache bedeutet nur eines – ich bin überzeugt, dass der Generalsekretär unter enormem Druck steht, vor allem von Amerikanern, von Briten, die sich im UN-Sekretariat um Guterres als stellvertretende Sekretäre angesiedelt haben und diese “privatisierte” Struktur aktiv für ihre Interessen nutzen. Das ist bedauerlich.

Frage: Wie kann dieser Druck technisch ausgeübt werden? Um den einfachen Leuten zu erklären: Wenn ihr das nicht tut, werden wir euch … ins Gefängnis stecken? Was werden wir tun?

Sergej Lawrow: Ich glaube nicht, dass irgendwelche persönlichen Erpressungsmethoden angewandt werden. Wenn in der UN-Generalversammlung eine Abstimmung stattfindet, werden die Botschafter angesprochen und darüber informiert, dass eine Resolution gegen Russland zur Abstimmung steht, und gleichzeitig erinnern sie uns z. B. an eine Rechnung in Manhattan und eine Tochter in Stanford. Das ist ungefähr dasselbe.

Frage: Das ist in etwa das Gleiche.

Sergej Lawrow: Das kommt vor. Hier sind sie natürlich nicht so unverschämt. Die Mitarbeiter des UN-Sekretariats (die überwiegende Mehrheit von ihnen stammt aus westlichen Ländern, da die Zahl der delegierten Sekretariatsmitarbeiter von den Beiträgen der einzelnen Staaten abhängt) verhalten sich in den meisten Fällen nicht ganz so neutral, wie es die UN-Charta und die Vorschriften des UN-Sekretariats verlangen. So ist das Leben. Ich sage dies. Das war schon immer so.

Was den zweiten Teil Ihrer Frage betrifft, so denke ich, dass die Westler jetzt keineswegs versuchen, ihren Irrtum aufzuzeigen. Die Regierungsparteien werden dies auf Biegen und Brechen tun, da sie keine andere Wahl haben. In Österreich gibt es bereits erste Stimmen (die in Brüssel nicht sehr beliebte Freiheitliche Partei Österreichs existiert, und sie ist eine legitime Einrichtung). In anderen Ländern erhebt sich die Opposition und fragt, warum sie das tun, warum sie nicht hinschauen und verhandeln können. Viele Menschen haben Fragen.

In den Entwicklungsländern gibt es keine solche Wahrnehmung, dass Russland eine Art “rote Linie” überschritten hat. Sie erinnern sich daran, was die Amerikaner 1999 im Irak, in Afghanistan, Libyen, Syrien und Jugoslawien getan haben. Keine Warnungen, keine Warnungen, dass amerikanische Interessen geschädigt werden und keine Aufrufe, etwas zu tun….

Frage: Keine acht Jahre Verhandlungsversuche…

Sergej Lawrow: Zehntausend Kilometer von ihren Küsten entfernt haben die USA Länder bombardiert und Städte dem Erdboden gleichgemacht. Kein Europa hat es gewagt zu sagen, dass dies eine schlechte Sache ist.

Frage: Ohne die amerikanische Bevölkerung zu verteidigen, die massenhaft in diesen Gebieten lebt…

Sergej Lawrow: Ja, in unserem Fall ist die Situation grundlegend anders. Dies ist eine reale Bedrohung, die nicht erfunden wurde, um ihre imperialistischen Tentakel über den Ozean zu strecken, eine Bedrohung an unseren Grenzen. Wir haben seit vielen Jahren davor gewarnt, die Ukraine zu einem Anti-Russland-Land zu machen, die NATO in diesem Land einzuführen und eine direkte militärische Bedrohung für unsere Sicherheit zu schaffen. Jeder versteht das sehr gut.

Um auf Europa zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass es im Interesse Europas ist, die Beziehungen zu uns vollständig abzubrechen und auf LNG umzusteigen, das die Amerikaner ihm aufzwingen wollen…

Frage: Um es voranzutreiben.

S. Lawrow: Ich wollte ein weniger anständiges Wort sagen, aber “lobbing” ist in Ordnung.

S. Lawrow: Es wäre ihre Entscheidung. Seriöse Wissenschaftler sagen, dass Deutschlands gesamtes Wirtschaftsleben, sein gesamter Wohlstand in den letzten Jahrzehnten vor allem an russische Energie zu erschwinglichen, akzeptablen und vorhersehbaren Preisen gebunden war. Ja, LNG ist ein flexiblerer Rohstoff. Man muss das Gas am “Ende” der Leitung kaufen, und LNG kann umgeleitet werden. Aber es ist auch ein Nachteil. Als die Nachfrage in Asien stieg, leiteten die Amerikaner ihr LNG dorthin um, weil es dort teurer war. All dies kann nicht nur zu höheren Preisen, sondern irgendwann auch zu einer Verknappung des Angebots führen. Aber wenn sie es tun, werden wir kein besonderes Problem haben.

Der russische Präsident Putin sagte, dass aufgrund der Aktivitäten im Zusammenhang mit Nord Stream 2 (wir sind immer bereit, die Pipeline in Betrieb zu nehmen, sie steht unter Druck) bereits in der gegenwärtigen Situation 50 % der für diese Pipeline vorgesehenen Mengen für unseren Inlandsverbrauch reserviert sind: sowohl für Heizzwecke als auch für die chemische Industrie und für andere industrielle Zwecke.

Wir orientieren uns ohne große Verluste neu. Daran gibt es keinen Zweifel. Wir haben Abnehmer, wir haben eine Nachfrage, und wir haben schließlich auch einen Bedarf im Inland: Vergasung und Entwicklung der chemischen Industrie.

Frage: Und es gibt Tausende von Dörfern ohne Gas.

Sergej Lawrow: Das ist es, was ich sage – Vergasung.

Es wird also ihre Entscheidung sein. Ich möchte noch einmal sagen: Wir dürfen jetzt nicht (und Gott sei Dank versucht das auch niemand) irgendwelche Pläne entwickeln, die auf der Möglichkeit, der Wahrscheinlichkeit oder sogar der Wünschbarkeit einer Rückkehr zu der Situation vor sechs Monaten beruhen, als all diese “Ketten” hätten wiederhergestellt werden können. Ich glaube, dass sie abgeschafft und neue, zuverlässigere gebaut werden müssen. Das ist es, was wir jetzt tun. Dazu gehört der Nord-Süd-Korridor von St. Petersburg bis zum Indischen Ozean, von Indien bis Wladiwostok. Es gibt eine Reihe von Projekten, die sich in einem hohen Durchführungsstadium befinden. Wenn Europa irgendwann plötzlich sagt, dass es überreagiert hat und an einer Wiederherstellung unserer Wirtschafts- und Handelsbeziehungen interessiert ist, sollte es sich nicht entmutigen lassen. Wir müssen sehen, inwieweit es für uns von Nutzen ist, und dann reagieren.

Frage: Wenn dir einmal Unrecht getan wurde, wird dir wieder Unrecht geschehen. Sie sprachen von einer Diversifizierung unserer Kooperationsbereiche. Wir haben lange und viel über den Osten (China, Indien) gesprochen. Jetzt fliegen Sie nach Afrika, in den Süden. Was werden Sie dort tun? Was versprechen Sie sich davon? Und was können wir von ihr erwarten?

Sergej Lawrow: Wir haben seit den Tagen der Sowjetunion gute Beziehungen zu Afrika. Die UdSSR war der “Vorreiter” und Anführer einer Bewegung, die schließlich in der Entkolonialisierung gipfelte. Wir unterstützten nationale Befreiungskämpfe, dann die Wiederherstellung unabhängiger Staaten und die Wiederbelebung ihrer Wirtschaft. Viele Hunderte von Fabriken wurden gebaut und bildeten das Rückgrat der Wirtschaft vieler afrikanischer Länder. Bei den Vereinten Nationen standen wir an der Spitze der Bewegung, die diese Entkolonialisierung zu einem integralen Bestandteil des internationalen Rechts und Lebens machte.

Dann gab es eine Zeit, in der die Sowjetunion verschwand und die Russische Föderation entstand. Die Probleme waren akut. Nicht in Afrika, aber viel näher. Vor allem innerhalb unseres Landes.

Wir sind seit vielen Jahren dabei, unsere Position wiederherzustellen. Die Afrikaner haben dies erwidert. Sie sind daran interessiert, dass wir zu ihnen kommen. Wir haben ihnen nie etwas beigebracht, wir haben ihnen immer geholfen, Probleme zu lösen und es ihnen ermöglicht, in ihrem Land so zu leben, wie sie es wollen.

Frage: Sie denken einfach, dass wir sie unterrichtet haben, aber auf eine gute Art und Weise.

S. Lawrow: Nein. Wir haben ihnen geholfen, die Probleme zu lösen, die sie sich selbst gestellt haben. Das ist der springende Punkt. Wir haben ihnen nie gesagt: Seid nicht mit Amerika oder irgendjemand anderem befreundet. Wir haben sie nie belehrt, anders als die Amerikaner, die durch Afrika reisten und immer sagten: “Seid nicht mit den Chinesen oder den Russen befreundet. Sie lassen sich immer von ihren eigenen Interessen leiten, auch wenn sie mit Ihnen Handel treiben”.

Wir haben jedes Jahr gegenseitige Besuche. Alle ein bis zwei Jahre besucht der Außenminister afrikanische Länder. Wir versuchen, so vorzugehen, dass wir über einen Zeitraum von zwei bis drei Jahren so viele Länder wie möglich abdecken. In diesem Jahr werden es Ägypten, Äthiopien, Uganda und die Republik Kongo sein. In all diesen Ländern haben wir eine gute Tradition und einen wirtschaftlichen Hintergrund.

Ägypten ist unser erster Handels- und Wirtschaftspartner in Afrika. Das Volumen beträgt etwa 5 Milliarden Dollar. Das erste Kernkraftwerk ist im Bau. Die Einrichtung der russischen Industriezone am Ufer des Suezkanals wird derzeit abgeschlossen. Die Geschichte wird noch vielversprechender, wenn man bedenkt, dass die Afrikanische Union im vergangenen Jahr beschlossen hat, die Afrikanische Kontinentale Freihandelszone zu errichten. Die spezifischen Kriterien und Tarife, die den Inhalt dieser Zone ausmachen, werden derzeit vereinbart (dies wird einige Zeit in Anspruch nehmen). Für Russland als wachsender Partner Afrikas wird es von Vorteil sein, wenn wir unseren Handel und unsere Investitionen steigern. Aber im Vergleich zu den Vereinigten Staaten, China und der Europäischen Union sind sie sehr bescheiden. Wir müssen jetzt gut mit unseren Kollegen zusammenarbeiten, um den zweiten Russland-Afrika-Gipfel vorzubereiten. Die erste fand 2019 in Sotschi statt. Die zweite planen wir für das nächste Jahr.

Frage: In Odessa, zum Beispiel?

Sergej Lawrow: Nein. Wahrscheinlich nicht in Odessa. Wir werden sie später bekannt geben. Neben dem Gipfel wird es aber auch ein Wirtschaftsforum geben sowie Rundtischgespräche zu den Themen Handel, Energie, Cyber-Deals, Landwirtschaft, Weltraum und Kernenergie.

Wir müssen unser Volumen erhöhen. In Afrika leben 1,4 Milliarden Menschen. Das ist vergleichbar mit China und Indien. Sie ist der mächtigste Teil der modernen Welt. Dies ist wahrscheinlich der vielversprechendste Markt. Aus diesem Grund bauen vorausschauende Kampagnen und Staaten eine langfristige Strategie für Afrika auf. Es ist der Kontinent der Zukunft. Wir haben eine ausgezeichnete politische Grundlage für unsere Beziehungen und ein gutes Verständnis, das darauf beruht, dass Tausende von Afrikanern bei uns studiert haben und weiterhin studieren und Positionen in ihren Regierungen innehaben. Wir müssen dieses (menschliche und politische) Kapital in wirtschaftliche Form bringen.

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